湖南人文科学院地址：湖南人文科学院真的很差吗

我们所力求的是用一种科学的方法，去进行一种实事求是的研究，能说多少，就说多少。

 

编者按2019年2月24日，被学术界誉为“百科全书式的学者”李学勤先生因病去世承蒙先生始终关怀和支持岳麓书院教学、科研事业的建设与发展，书院上下感念至深2000年以来，李学勤先生先后四次莅临岳麓书院讲学，让书院师生及社会各界人士受益匪浅。

今日，我们推出先生在书院讲学的第一场讲座实录2001年8月18日，先生应岳麓书院邀请登上“千年论坛”，在岳麓书院讲堂讲述“夏商周断代工程与中华文明探源”，以最新的研究成果论述五千年中华文明起源听众：您好！夏商周断代工程举世瞩目，刚才听了您的介绍，我们都有所了解，但是还有很多不理解之处，尤其是很高深的关于自然科学和人文社会科学的结合。

是不是能请您通俗地介绍一下这个工程的主要成就，比如说，我们从共和元年把我们的历史纪年上推到了多少年？谢谢！ 李学勤：我刚才有过一个比喻，就是越古的就越模糊，越近的就更清楚一点，我想这个情况也是这样今天我们能最后做出来，通过九个课题、十四个专题最后综合出来这个夏商周年表，其实印出来也不过这么大一个表，内容也不过这么多。

情况基本是这样的，对于西周，我们给出了每一个王的年数，关于公元前841年以后，就是共和以后的宣王，宣王以后的幽王，共和、宣、幽是《史记》里有的，我们做出的结果和《史记》完全相同周厉王以前，每一个王也都给出个年数，这个年数能不能够“确切”，我觉得不能使用这个词。

可是，我们根据现有的所有材料，包括金文的、天文的、文献的，把这些材料综合起来，每一个王都给个年数，而这个年数是互相之间呼应的，一直到武王伐纣的开始，即武王继位的元年，不是武王为王的元年，作为周朝的元年，那就是公元前1046年，这个每个王都给出了年数，这是我们做到的。

至于商朝的后期，就是从有甲骨文可考的武丁以来的各王，也都给出了年数，就是有的给不出确切年数，只好几个王合在一起给个年数，这是根据甲骨文里面的日月食的测算，还有文献的记载，还有商末的三个王的《周记》记录等得到的一个结果，比西周当然要差一点了。

至于有甲骨文以前，从盘庚到小乙那就更差一点了至于商代的前期，只能结合考古学测定的数字给一个考古学的框架，这框架还是比较详细的，可是基本上就是框架，就是说大概从多少年到多少年，我们给的数字取一个整数，即公元前1600至1300年。

至于夏代，倒比商代前期多一点儿天文材料，但我们给的，实际上它的可靠性比商代前期还要差，那么给的是公元前2070至1600年我们所能做到的就是这个样子谢谢！ 听众：我是研究建筑历史的，我有一个问题请教李教授，就是夏商周断代工程中有没有关于夏商周3个朝代建筑遗址的考古新发现？ 。

安阳殷墟局部俯瞰图李学勤：当然，发现建筑遗址不是夏商周断代工程的目的，可是事实上我们发现了很多，不仅是简单的建筑遗址，我们一个很重要的成果就是发现了一个城安阳殷墟发掘已经进行了快八十年了，从来没有发现过城。

而这次在我们的工作过程中，在安阳殷墟的北侧发现了一个可以说目前保持最好、也是最大的一个商代古城，属于商代中期，这个城现在我们都叫做洹北商城我们准备在十五规划的起源工程里面做大量的工作，当然，这个工作，说实在的，在二十年、三十年以后，等我们这一代都不存在之后，才能使大家看到比较好的成果。

至于其他方面建筑，我们在很多遗址，拿商代来说吧，比如偃师商城，郑州的商城，郑州的小双桥遗址，邢台东先贤遗址等等地方，都有很多新的发现听众：尊敬的李教授，我拜读过你的大作《比较考古学随笔》，您在书里谈及古埃及和中国的文字起源有关，我想问一下，这次夏商周断代工程的成果能不能对两者的关系作进一步推展？能否说明中国文明起源与古埃及有关？ 

李学勤：我想在座的熟悉国际汉学历史的女士先生们都知道，可以说从18世纪以来，在欧洲有个说法，认为中国的文明是从近东的古代文明起源的这种说法，据我个人所知，最早起源于法国，后来很多地方的很多学者都曾经主张过。

在西学输入中国之后，在晚清的时候，中国也有些学者，包括著名的如章太炎他们都说过这样的话可是经过多年的考古学的发现和研究，现在包括外国的学者们，我想大家有一个共同的认识，就是中国的文明是一个有她自己的独立起源的文明。

可是这样说绝不意味着中国的文明在她的整个历史上是封闭的，我想这个看法是一定要反对！因为，大家知道，从旧石器时代开始，人类就不是封闭的，是不是啊？在旧石器时代，从来没有划分国别之说，在古人类也是一样，没有划分国别的办法，因为那时候根本就没有国界，有什么国别，是吧？从那个时代可以看到，不管是欧洲的非洲的还是亚洲的，至少在旧大陆上，文化是互相之间有密切联系的。

既然在旧石器时代文化之间还有联系，为什么到后来的时代就没有联系了？这当然是不可能的  可是，这里面有一点，考古学家曾经提出，也是需要注意的，就是在农业革命中，在有了农业之后，人类反倒更定居了可是，在欧亚大陆上还有一些不定居的人，那很多了，今天的考古学也在很大程度上证明了。

如果说中国古代的文明和其他的像欧洲或阿拉伯世界这些地方的文明有所交锋的话，它的中介很可能就是这些在草原和沙漠上流动的一些民族这样的民族太多，现在有很多很好的证据可以证明这一点可惜，正如在座的很多外国专家所了解的情况，在这些方面还有些很关键性的考古报告没有全面发表。

《穆天子传》 比如在阿富汗，前些年，就是你说的我那本小书出版之后，我还写了一篇小文章，不知道你看过没有我曾经引过美国的报告，可是不是考古学报告，是美国的一般的报告，是国家地理杂志的一篇文章，有比较详细的报告和照片。

说在阿富汗地区就出现一个墓，这墓里有一个公主，这个女人手上戴着指环，有希腊的雅典娜神像，她旁边配的短剑，是西伯利亚式的，她胸上放的一面镜子，是汉朝的镜子，上面有中国字，可以考知的你可以看到，在这个地方，一个墓葬就体现了各方面文化的交流。

这些也正是我们在《史记》《汉书》，甚至于更早，像《穆天子传》里面所看到的，在中国广大的西方和北方，有很多的民族和国家，他们和我们中原的人民有很多的交往关于这些方面，我想随着考古学的发展和我们大家的努力，还会知道得更多。

不过这一点，也同样不能影响中国古代的文明有她自己的起源和发展谢谢！ 听众：李教授，我想问一下，您在夏商周断代工程研究过程当中，论据是怎么得来的？是从先秦的历史文献中得来的，还是从考古挖掘得来的？如果是从历史文献中得来的，你又怎样从中发掘新的材料？如果是从考古中来的，你又怎样在这么短的时间内挖掘出新的东西呢？谢谢！

李学勤：我想，这个问题等于是问我们怎么样从依据上、材料上取得新的进展我想这是两个方面，一个方面，就是我们确实有了大量的前人所从来没有看见过的新材料，那就是考古学所提供的材料，这个确实没有人看见过的我们发现了那么多的遗址，发掘了那么多的墓葬，出了很多东西，这个不要说是司马迁，有很多东西春秋战国或西周人也没见过，是不是啊？那么这些在我们现代考古学的科学发掘之下，重新拿出来，当然是新东西。

另外一方面，对于古书，我想能不能打一个比喻，古书的材料就是那么多了，也许它有一些新的变化，可能性也不大，可是我们可以有新的看法量子力学一个最根本的观点，就是被观测物质就不是独立存在的，它与观察者是分不开的，没有观察者，就无所谓被观测的物。

这个道理一样的，古书上的记载是客观存在的，可是你把它应用到科学研究里来，就有你主观的见解了你没有主观的见解和研究，客观的东西就没有任何的作用这点和量子力学的道理没什么不一样所以从这一点上说，我们通过考古学和其他的学科新的发展、新的研究，会有更好的更新的一些观点，用这些新的观点去看我们的古书，就会得到新的解释。

谢谢！ 听众：我想请教李先生一个文献学上的问题随着简帛资料的出现，关于伪《古文尚书》的认定问题，刚才裘（锡圭）先生讲了伪《古文尚书》，基本上认定阎若璩的论断是非常可靠那么，我们现在怎样谨慎地运用伪《古文尚书》，您有什么看法？。

还有一个，您刚才谈到了刘歆，昨天晚上我看到胡滨教授整理的有关敦煌的一些史料，那里面提到像王莽的确有作伪，特别是对《尚书》作伪，他们认为是非常铁定的事实，这与钱宾士先生的成名作刘向、刘歆年谱是相左的意见，不知李先生对此有何看法？ 

李学勤：这个问题我想分两个问题来回答，先说后一个，后一个我回答不了，我还没看到胡滨教授是怎么说的这个话，这个不大清楚可是我认为，钱宾士先生的著作是颠扑不破的，没有人能够从内部来反对他的书，我还要极力推荐大家观看。

这问题我只能说到这里，我回去学习以后咱们再交换意见好吗？ 

台湾版的《陈寅恪全集》 郭教授第二个提的问题就是关于伪《古文尚书》以及类似的问题，我个人对于伪《古文尚书》的意见，最推崇的是陈寅恪先生的意见我曾经引过，很多人问我，陈先生的意见在哪里？陈先生怎么会研究这个？其实，不是陈先生写出的什么论文，是陈先生的亲戚俞大维在台湾版的《陈寅恪全集·序》里面引的。

陈寅恪先生说，像《古文尚书》这样的东西，那是不可能由一个人编造出来的，一定是把一些断简残篇加以整理补充而做成的东西陈先生的意见就是这样，这是俞大为的介绍，凭俞先生和陈先生的关系，这个不会作伪的，一定是陈先生有这样的意见。

  至于今天我们看到的《古文尚书》，我首先说一定不是梅赜写的，梅赜是个很好的隐士，这个人是极其淡泊名利，绝对不会追求什么东西，不可能的！说实在的，皇甫谧在《帝王世纪》里不但引了现在我们看到的《古文尚书》，而且引了孔传，都和今天一字不差。

你怎么能说西晋时没有呢，这是不可能的那恐怕是从东汉末年以后，孔家的人根据他们那些材料扩大编纂而成，我一直是这么一个看法，可是究竟它不是孔壁出土的原貌至于什么原因使它变成现在这个样子，我看这个问题我也不必揣测，可是我不相信这是有人故意要骗骗我们老百姓，没有这个事。

可是，当时人就是这样，因为从汉末以后的整理古书，就变成这个样子这样处理的书多，不止这一部，比如《孔丛子》《孔子家语》，裘先生提的《列子》啊，《西京杂记》，还有好多，都差不多，都是这么一个结果，今天都变成了伪书。

这是因为当时人不像汉朝人整理得那么谨严，把很多东西加进去了我个人的意见，伪恐怕也是这一类的东西，这跟丁先生的意见不一样，还需要讨论  我们在发现的郭店简里头有一句是《大禹》，《大禹》就是《大禹谟》我们知道，《大禹谟》在汉代两书里有，一个就是《孔丛子》，还有《汉书》的传里面有，就是把《大禹谟》简称为“大禹”。

这里就是说“大禹摘天星”这句话，这句话今天就没有如果今天我们看到的《大禹谟》是真的话，它应该包括这句话那么就是说古书里有的，它有，古书里没有，现在我们新发现的，它就没有可见，今天的《大禹谟》一定有问题了。

所以，我认为，《古文尚书》还是不要作为先秦的史料来使用为好，它没有超过我们今天所看过史料的什么内容可是我也同意清朝很多学者说的话，作为研究儒家思想，它是极其重要的一个领域谢谢 听众：李先生，您好！刚才您在报告中讲了，就是时间离我们越古远，它的历史就越模糊。

夏商周离我们是三千多年的时间，我们尚且要花这么大的工夫去研究它关于黄帝与炎帝的传说也不过四五千年的时间，那么对于更古远的，比如说一万年以前，或者几十万年以前，现在的历史学界是不是有一些假说，它的状况大概是什么样子？我记得在十年以前，我还在读初中的时候，看过一本书，它是湖南的一个水利工程师写的，叫做《世纪论》，在座的许多青年朋友可能看过。

他在这本书里面，就把宇宙几十亿年来的生物的繁衍生息比作四季的交替，比如他用25个例证，证明了在1亿年以前就有过类似于人类的高等动物存在，他还证明了在那个时候就有过铁器，并且发生过核战争对于他的这些假设，到底是一种科学的假设，还是仅仅是一个童话？ 。

李学勤：我想这个问题跟夏商周断代工程是完全不同的，因为我们所力求的是用一种科学的方法，包括自然科学和人文社会科学，去进行一种实事求是的研究，能说多少，就说多少，我赞同英国语言学家维根斯坦的一句话，就是“对于你所不知道的最好就是不说”，我想这句话最合适。

我想刚才说的这种理论，这是对于不知道的事情非要说不可，那么结果就是这个样子当然，对于一万年以前的事情，我们知道，我们是根据古人类学和人类学的材料，包括文化人类学，来研究，才知道这些内容如果是几十万年以前，我们也是这样。

科学就是要有证据，不能够证实的东西，不属于严格意义的科学范围，这种东西怎么说，叫作伪科学，也不太好，我看就不要带“科学”两个字为好，它叫什么我们不知道最近在我们国内，在座的因为有外国的先生，可能不太看这种书，很流行这种东西，它总是把一些神秘的东西，在外国，也是不大正常的一些东西，跟一些普及性东西放在一起。

这个在外国一定也是两回事，绝对不是一回事这个不是属于一种别的，而是属于一种常识的问题谢谢！ 听众：尊敬的李先生，今天我们非常兴奋地听到了您关于自然科学和人文社会科学相结合作出的一些研究的新进展，比如说天文学的应用在武王伐纣这些具体的断代的年代方面。

但是，众所周知，中国古代的天文学研究的对象和结果和现代的天文学有很大的差异，以致于很 多天文学家非常精确地把中国的古代天文学叫作“中国天学史”这样的话，它有很多东西就不是那么可靠，我们的这次断代工程大量地运用了“中国古代天学史”的一些证据和记录，它的可靠性会不会有些问题。

谢谢！ 李学勤：这个问题其实不该我来回答，不如在座的内蒙古大学罗建果教授，他来回答好多了不过，既然我坐在这里，我不能够交白卷，所以说错的话请罗先生，还有在座的其他各位能够批评指正我觉得这个要区别开来，是两件事。

当然，很多人都说了，古代的天算没有今天精密，拿今天的精密来推算古代的天象，那怎么能行！这话我觉得实际上是混淆了一个问题，因为一个问题是对于天象的推算，古代的推算当然没有今天的精密，古代人不能得到今天精密的结果，拿今天精密的结果要求古代的推算是不行的

可是，不是说古代的天象我们不能够用今天的精密方法去推算，这完全是一个不同的问题常常有人用这个方法来，这个怎么说，作为遁词，来说好像不应该用现代的方法去推算古代其实，因为古代怎么推算，我们可以知道，我们可以用它同样的方法去算，是不是啊？比如，罗教授就做过这样的工作，在座的很多先生都做过，对汉代的、秦代的、战国的，那些阴历到底怎么样，他用的是怎么样的历元，他用的是怎么样的一种推算方法，他用的那些数据是什么，根据这些数据，我们也可以算，算出的结果跟他相同，这是完全可以的。

可是，对于天象记录，那是一个静固的但是客观的事实，比如说“天再旦”或者什么，比如说“武王伐纣”的时候“岁星冲天”，等等，“岁星”就是木星，对于这些天象的推算，用越来越精密的方法，做出的结果就越准确，这两个不能够混淆在一起。

谢谢，我说错了请指教 听众：尊敬的李先生，您好！我是一个学生，我想我提的问题也许比较幼稚，但是我还是想问一下从您所说的推算我国精确的年代方面来看，你所说的武王伐纣是公元前1046年，你说过，也许那时的国家与国家之间是相互联系的，整个世界都是相互联系的，而当时有四大文明古国，也许在发生这件事的时候，在其他三大文明古国同样也发生了一件事情，也许他们有年代的记载，可能他们的国家也在进行推算，是不是我们的国家跟他们的国家之间有共同的联系，或者是共同来推论这一个问题，探讨这个问题，达到一个更加精确的年代呢？谢谢！ 。

李学勤：这位同学所提的问题是一个非常聪明的问题，是一个很值得思考的问题这个问题，很多科学家曾经考虑过，就是希望在不同的国家文明，特别是在古文字的记录里面，能找到共同的一件事因为我们现在知道在古代埃及，在赫梯，在两河流域的亚述等这些地方，都有过一些天象记录，跟我们的年代也差不了多少，基本都在那个水平上面。

我们夏商周断代工程曾经请中国科学院自然科学史研究所的一位博士专门做这项工作，就是去调查而且我们邀请东北师范大学古典文明史研究所专门研究埃及，他们都能够直接读埃及文或者希腊、罗马的材料结果，在我们研究的范围之内，就是公元前841年以前的范围之内，没有发现任何一个天象记录是共同的。

我希望在以后的，不管是在中国或者其他文明的地方能够发现这样的记录，这不稀奇，因为记录是偶然的考古能够得到的信息究竟是有限的，希望以后有一天能够找到这样的记录谢谢！* 本文摘自《智者的声音——在岳麓书院听演讲》（朱汉民主编，湖南大学出版社出版）。

整理：龚抗云  欧阳莉编辑：刘颖