双簧表演台词(双簧表演台词说奥运)干货满满

李宏烨／武束衣／薄帅

 

本文是与李宏烨博士谈话实录的下篇2018年8月26日，我与编剧、导演武束衣老师一起赶赴上海交大闵行校区，与李宏烨博士进行了一场对谈三人当中，我更多带着自己对传统相声的理解看待问题，李宏烨博士代表他的观点，而武束衣老师作为资深喜剧研究者，以行业外第三方视角审视观察。

三人三角度，尽最大努力保持客观上篇文章（点击链接查看：对话李宏烨｜关于相声的傲慢与偏见、理智与情感（上））发出后，受到了不少朋友对文章长度与谈话必要性的质疑，也引起了不少朋友参与话题讨论的热情从我的角度出发，我与任何一方都无利益相关，对我而言，但凡能增加一个人对此事的理性思考与讨论，这次谈话就没有白做，这篇文章就没有白写。

与李宏烨博士的谈话历时五个小时，过多删减只会造成更大的歧义，若要保持客观只能尽力完整还原谈话原貌当然，为了使文章表述更加条理，我也在无损谈话原意的基础上对一些措辞略作修改，对部分内容的顺序进行了调整，同时补充了一些谈话后的延伸与思考。

特此勘误：上篇文章第五部分「艺术价值论」中，有两处「文学层次」与「社会层次」相互写反了位置，特此致歉修改后应为：关键就在这儿，如果相声分成三个层次的话，我的有限元理论告诉大家，它们三个的关系应该是基础、主流和溢出的关系。

这是什么关系呢？「笑果层次」是基础，意思是说多了没用，少了不行；然后这个「社会层次」是溢出，意思就是少了也行，多了更好；最后「文学层次」是主流，就是多了就好，少了不好有限元只管两个事，一个是「笑果层次」

，一个是「笑果层次」和「文学层次」的衔接，只管这两个事，别的什么都不管。

「笑果层次理论」的正确表述再次声明：以下所有言论仅代表发言人各自的观点所有基于一方未知前提下的讨论均建立在假设该前提成立的条件下，但不代表另外两方认可该前提确实成立如，李宏烨博士对自己及他人演出效果的评价，由于。

本人与武束衣老师均未亲眼所见，且不同人对演出效果的评价标准不一，为便于讨论，故假设该前提成立，同时本人与武束衣老师保留各自意见，以待后续考证为方便表述，谈话内容在无损原意的基础上略做删减，顺序有调整闲言少叙，咱们打板就唱。

（下）时间｜2018年8月26日地点｜上海交通大学闵行校区人物｜李宏烨：新语相声俱乐部创始人              武束衣：编剧、导演、喜剧研究者   薄帅：青年相声观察者

“他们都把我当外地人，当了十几年，虽然我只有三年不在天津”薄帅：您能介绍一下您的成长经历吗？在我看来，一个人的成长经历肯定会对他的艺术追求产生影响李宏烨：这个我特别想告诉您，为什么我会追求现在这种相声，为什么我的斗争会那么激烈？这个特别重要，但每次我接受采访讲这些的时候，他们都给我剪了，我特别讨厌。

薄帅：因为没有话题性，他们希望您能说出他们想要的答案，这些不是他们想要的，但确实特别重要李宏烨：说实话，我觉得能今天能跟大家这么聊，看来我这次在节目上怼对了因为我觉得大家愿意聊这个事，一切都值了薄帅：感谢信任。

您出生在天津？李宏烨：我出生在天津，只在江苏上过三年小学，又回到天津但是在江苏的那三年对我很重要，因为等我上完三年小学回到天津开始上四年级的时候，他们都把我当外地人他们一直都把我当外地人，当了十几年，虽然我只有三年不在天津。

所以我也把自己当成一个外地人，看看天津到底什么样薄帅：用一种异乡人的视角李宏烨：对我从小就喜欢写东西，我虽然语文成绩很烂，但是我从小喜欢写东西我从小学四年级开始写了十几个课本剧，像什么《长征》、《少年闰土》，跟老师申请能不能给点时间让我们演一下，就这么在班里排练、表演。

然后到初中的时候，我觉得红领巾都摘了，是不是该搞点大人的东西了？所以我就开始搞相声我第一次写的相声叫《雷锋的故事》，为什么写这个呢？是因为初一上学期语文教材第十一课叫《雷锋的故事》，说白了我写的压根就是一个课本相声。

凭感觉写的，我是捧哏，然后找了一个逗哏，凭感觉这么演了一下，参加了天大附中的艺术节当时演得怎么样我都不记得了，估计也不咋地，结尾是「那咱还等什么呢？快向雷锋同志学习吧！」就结束了结果居然得奖了，获得了我们学校的二等奖第三名，非常了不得，因为是跟高中一块比赛。

之后所有人都知道，初一二班的李宏烨会相声，我当时也特别虚荣，特别高兴到了六一儿童节的时候，老师说「你们出一个相声吧，你不是相声很厉害吗？」我一下子就慌了，我心想我们要是到联欢会上来一个「向雷锋同志学习吧！」

尬不尬啊？那能说吗？不行啊，我得重新写一个当时真是下功夫，我找了一个又高又胖的女生，和一个又矮又瘦的男生，叫张舒雅和张小天，我到现在还记得他们的名字两个人组成了「面包麻花组合」，就写了一个段子叫《面包和麻花》。

我写出来这个段子之后，他们俩还加了很多传统相声的包袱在里面，让节目热闹一点，什么「蝎子拉屎独一份儿，光脚的屎壳郎配不上对儿」这种俏皮话我写的包袱是关于我们班级的，还有讽刺对面班的，效果可好了，然后联欢会全场那个笑啊，真是全班同学都笑得那么嗨。

这次活动之后的一个月内，只要大家想起联欢会，没有别的节目，就是这一段相声这不就是我想要的效果吗？跟我想的一样，我特别高兴，这才是相声我当时心里第一次感觉到，相声是多么让人开心的事情薄帅：对相声的热爱实际是从那个时候开始的？。

李宏烨：对可过了两个月，到了初二，又开始搞艺术节了，我肯定得报名对吧？被班主任逼得跟政治任务一样，班主任要求我说相声去，别自习了然后我就给那一对「面包麻花组合」写了个段子叫《看不惯》，我换了另外一个搭档，写了个段子叫《七彩方言》。

我们两对一起排练，互相听、互相笑、互相改那时候我一共写了四个相声了结果到真排练的时候，下面坐三个老师，一个校长，一个政教处主任，一个年级组长，他们三个人根本就不听，就在那儿低着头写字那时候没有手机，如果放到现在就是玩手机了，没手机所以才写字。

我说完《七彩方言》之后，校长抬起头跟我说了句话，把我给气坏了他说「李宏烨，你上次那个相声不是挺好笑的吗？怎么不拿出来再说一遍？」他说的上次那个相声，就是《雷锋的故事》我当时真的气坏了，听见这话我明白我们这组肯定完了。

另一组老师也没怎么提问，结果我们这两组都没获奖这时候发生了一件什么事呢？我们全校有两个领操员，一个初二，一个高二，我是初二的领操员那个高二里领操员天天夸奖我，夸我的相声特别好我跟他还谦虚，他跟我说「你们要加油，我看好你们肯定能夺冠」。

最后结果出来，我们什么奖都没得，可没想到他也说相声，居然获得了第二名！他都没告诉他参赛，就那么假么惺惺地吹捧了我半天，最后他得了第二名薄帅：他表演的是什么节目？李宏烨：《反七口》薄帅：传统相声李宏烨：对，不好笑。

当时获奖选手可以参加天津大学大礼堂的汇演，全校师生一块去看，这是多大的荣誉我没获奖，我初一的时候参加了六个项目，到初二的时候就光参加了相声，别的都没参加，就没获奖幸好隔壁班的合唱拿奖了之后没有指挥，把我邀请过去当个指挥。

我们的下一个节目就是他的相声，我指挥的时候就在想他们的相声会说什么？结果他们上台说了十分钟，观众一共就笑了两次一次是讽刺我们学校食堂，一次「我是你爸爸」我当时一拍大腿就走了，后面全都不看了我当时的想法是，我这辈子都不写相声了。

我没听说过有这么污蔑相声的东西，这对相声就是一个侮辱薄帅：那您知道为什么您的相声落选，而他们的获奖吗？李宏烨：这个还用知道吗？因为大家根本就不在乎相声好不好笑了他们有一堆标准，反正都是跟笑无关的标准，其实都是伪命题。

表演是为了让大家笑的，既然观众都没笑，你何谈表演？这都伪命题我们的表演能让观众笑，你看着虽然不舒服，但观众都笑了呀

李宏烨与孙倜薄帅：天津是曲艺之乡，曲艺氛围很浓，民间相声艺人也很多那时候您有接受过天津的一些专业相声老师的指导吗？李宏烨：没有别说老师了，就高二的那个领操员就把我恶心坏了，我都说一辈子不说相声，不写相声了。

我当时真的是被打击到了，凭什么这么好笑的相声他们都不给我拿奖后来过了五年之后，忘了，真的是忘了，我现在都后悔了薄帅：那您的创作全都是凭自己的天赋？李宏烨：我没什么天赋以前小时候我经常说笑话，大家也不笑，有别人说笑话大家笑了，我就跑过去问，「你为什么笑了？是不是因为他这样说你就笑了？」他们都觉得我是神经病。

后来我仔细研究为什么大家会笑，我发现幽默这个东西很神奇，可能有的人一张嘴就能让大家笑，但他未必知道为什么那如果我知道为什么的话，我一定能比他更好笑我就这么想的薄帅：除了个人因素外，您还受到过其它什么熏陶或影响吗？。

李宏烨：我小时候经常听《笑一笑，十年少》，晚上六点的广播嘛，那个我觉得挺好听的还有就是春晚、曲苑杂谈上的相声，我都爱看那个时候我不知道有传统相声这个东西，以为相声就是春晚上那样的，我喜欢马季、姜昆、牛群、冯巩他们的相声，还有王谦祥、李增瑞他们的相声。

有的时候电视上还会播马志明版的《大保镖》，我也非常喜欢，但分不出传统相声与新相声的区别薄帅：天津的相声茶馆有去听过吗？李宏烨：我大概一共去过四次茶馆第一次是我在高三毕业之后，2003年「谦祥益」三周年，我去现场听了一下。

后来又去听过两次「众友」，感觉真的是比我想象的差太多了薄帅：在天津念完高中，就来了上海？李宏烨：对我2003年来的交大，当时我们的学长陈曦、孙倜，也就是我们交大相声协会的创始人，在迎新晚会上说过一次《大保镖》。

我刚来交大，一看有人会说马志明的《大保镖》，我还挺高兴因为他们没有功底，所以当时在舞台上说快了，说得特别快曹云金有一个「榛子岭」的贯口说了十七秒，他们才说了四秒，特别快结果下面大家全都鼓掌，那个节奏正好适合上海观众，所以就火了。

他们也因此创立了相声协会，我们交大相声协会就是这么来薄帅：相声协会重新点燃了您对相声的热情？李宏烨：对大二的时候，有一次在威海，我当时已经加入相声协会了，但是还没开始写相声我到威海的时候被海风吹发烧了，三十九度多，我脑子里突然冒出一个相声叫《骑车》，我就马上把它全部写下来，一共十六分钟。

我现在后悔了，我当时怎么忘了一辈子不写相声这事儿了呢？

“那场演出之后，我自己也升华了很多，我突然觉得相声如果只是用来让大家笑，就太简单了，真不应该只是让大家笑一笑”李宏烨：上海交大相声协会是2003年由陈曦、孙倜两位学长创立的创立之后想学习一下其他相声社的发展经验，协会的元老们就到清华曲艺队学习。

清华曲艺队在2001年写了一个相声剧叫《1234，我们说相声》，好像一共演过六场我们是2003年过去的，就把他们的东西学来了他们说他们学得是台湾相声瓦舍的东西，我们就把相声瓦舍连同清华曲艺队的东西一块拷过来了。

所以我们最开始没有自己理论的时候，全都是学得清华曲艺队和相声瓦舍的东西我们的第一台相声剧特别像清华曲艺队的风格，就是胡鑫喆他们的风格，特别像胡鑫喆是清华曲艺队的老大，特别厉害在最开始的几年，我们一直是在做探索的。

《卧佛卦社》孙倜&陈曦多说两句吧，胡鑫喆当年在清华的时候说《反七口》，说得特别火爆没想到被骂上十大BBS第一位，学生们觉得这种东西怎么能在清华校园里出现？所以他得到教训之后开始做校园原创，搞了《1234，我们说相声》。

我们去学习的时候，他嘱咐我们会长千万不要做低俗的东西，不然后悔一辈子我们会长回来之后跟我们协会的人都说了，别人听不听我不管，反正我听薄帅：所以你们的创作受相声瓦舍的影响更多？要多于传统相声的影响？李宏烨：

不能这么理解之前我们没有自己的风格与理论，所以学相声瓦舍多一些，后来才逐渐形成了自己的风格我们交大的相声有两个父母，一个是马志明版的《大保镖》，一个是姜昆、梁左创作的《虎口遐想》，这两个是最主要的，但也只有这两个作品，没有多余的，其次才是相声瓦舍。

马志明版的《大保镖》主要给我们提供的是逻辑搞笑，像什么逻辑错误、虚张声势、欲擒故纵，非常精彩「我放下武器，你饶我不死」，我们都学到了这里面的东西，然后把它再植入到梁左的节奏里梁左把类似脱口秀的节奏带到了相声里，您看《虎口遐想》的节奏非常快，但包袱都写得一般。

您说《虎口遐想》里的哪个包袱让人特别印象深刻？也没有，就是节奏特别快那我们能不能在这种快节奏上把包袱再提高一些？这就是我们最早的雏形，后来再根据观众的反应一点点打磨出来主要就有两个特点，一个是节奏快，一个就是逻辑搞笑。

我是这么理解的，我们跟传统相声最大的区别是什么？就是他们的相声更像是一个语言杂技，我们的相声像语言魔术欣赏我们的人过来是听语言魔术的，就是你怎么就把这个东西给说成这样了呢？怎么观众就被逗笑了？可听传统相声的更像是在听他们的语言杂技，听他们的技艺。

薄帅：您说的这些是发生在哪一年？李宏烨：我是2003年入学的，2004年在大学里第一次写相声薄帅：等于说你们的理论逐渐形成的时候，郭德纲还没开始走红，正是相声最低谷的时候等你们知道郭德纲的时候，你们的创作已经比较有自己的体系了。

李宏烨：对我们当时不知道郭德纲是谁，他在2005年才稍微有点名气说实话，就是因为我们出名比郭老师早那么一点，我们要是晚于郭老师的话，肯定早就被吃掉了就早那么一点，所以能生存到现在薄帅：那时候有想过独立创造一套关于相声的理论吗？。

李宏烨：当时我没想过我们的相声以后在社会上怎么走，就是怕被别人灭了那个时候我很痛苦，我跑遍了各个大学，到各个学校去找有没有志同道合的朋友，结果发现他们都被传统相声灭了怎么叫灭了呢？很简单，有好多人也很喜欢相声，也写相声，但是他们拉你先练一年基本功，有的人坚持下来了，就被同化了，有的人没坚持下来，就直接走了。

他们说，「说话不好的不让上台」，这不是开玩笑吗？您知道天大吗？他们的演员都得练三年，每天中午练，练三年才能上一次台关键是这样上了台还有什么意义？很多大学生觉得上台好像很有价值一样，其实最后是件特别痛苦悲惨的事。

练完之后搞一个汇报演出，下面有五十几个人，看完就结束了你练出了一个东西来，然后有意义吗？我那次看过一个民乐团的演出我们在那儿发票嘛，我们的演出一千多张票都发光了，他们的演出就发了一百一十张票，还剩了十张给我。

然后我去现场看，下面坐着的全是家长，看完之后特别高兴，还一起照相，之后就结束了结束意味着什么呢？意味着十几年痛苦的学习结束了，没了，再也没有了说是提高素质教育，有意义吗？我当时特别难过，我最怕的是被传统相声灭了。

我甚至跟我的学生们说，你们不许说老段子，因为你们那么干的话就变成一个传统校园相声，那个在创作上与之前没什么区别我们就得说新段子，不管前面的段子多好，你也得写新的，你要说老的也可以，必须得改三分之二，否则不让说。

我逼得很凶，所有人都得写新段子，压力很大的我怕我们被传统相声给灭了，所以我想，我们得告诉大家我们是什么所以我就开始写我的第一本书，《校园相声学》薄帅：您把自己树立成一个「拯救者」的形象李宏烨：我们和他们不一样，我们的演出有几千人的观众，会录像，全国人民都可以看。

我们点击量超过十万加的录像，参加演出的一共有六十七个人很多人都只演过一次，演完就走，他们都是大学生，交大的学生，有的是自己的志向，根本不会在相声圈多停留但他们没有白演，真的说了新的东西，逗笑了大家，而且留下了录像。

这段相声以后就是属于你的名字了，这是你说的相声以后大家再记起相声的时候，马三立说过几段，你说过几段，每个人都是这样所以我们相声协会有很大的吸引力，每个人都愿意写点东西，能在这里说，以后这是我说的相声我觉得这才是真正有意义的。

所以每一次演出我都要录像我们的团队创业到现在还没有收支平衡，就是因为录像，要是不做录像早就平衡了每天都得录，每一次演出都扛着摄像机去录，录完还得做剪辑，还得做字幕，成本很高但是我觉得值，就是为了让他们每个人上台有这种感觉，值。

《盛宣怀办学》余成&李宏烨薄帅：我感兴趣的是，您的理论构建应该也是一个漫长的过程？李宏烨：对从2005年开始，我们相声协会每年都会搞一台相声剧演出我们一开始就是清华曲艺队的风格，第一年的相声剧和清华曲艺队的风格一模一样，叫《四士同堂》，效果不错。

第二年是我办的，按照的是台湾相声瓦舍的风格，叫《Dong13楼》，效果也不错第三年办的是类似郭德纲风格的相声专场，当时郭德纲正火，2007年的时候，他们好多节目都抄了郭老师的包袱，我都不知道，结果效果很一般。

第四年，我们想不行，不能老是用别人的风格，咱们能不能出一个自己的交大风格？所以2008年的时候，那一年我和我老婆结婚，我们想办一个自己的婚礼，但我们没告诉大家我们结婚了，没人知道我们办了一场演出，是我老婆自己搞的，叫《从前有座山》。

这场演出特别重要，定在6月5号演，但是5月12号的时候发生了汶川地震，所有娱乐活动全部取消了当时我们在家里看电视，看抗震救灾，看了三天三夜，每一个人都牵动了我的心我后来跟他们说，你们觉得咱们能做啥？捐钱？咱没多少钱。

去现场？咱们就是添乱想来想去，咱们说相声！所以我们把原计划是婚礼的相声直接变成赈灾义演，演了两小时，上来先默哀一分钟整个演出全场爆笑，最后观众们哭着出去，大幕一拉，演出结束了等大幕又拉开的时候，所有观众全都走了，我当时特别难过，因为本来我们可以在谢幕的时候跟公布我们结婚的消息，可没有机会了，大家都不知道，就这么过去了。

但是这场演出给大家留下了极深刻的印象，一个月之后我们就获得了上海交大十佳社团，一直到今天，十一年了您可以去看一看，确实当时我们的相声水平很低，但我们的东西真的是用心做的您想，相声怎么赈灾啊？我也想了很多办法，就是讲那个女主角一开始大家都追求她，后来她的成绩不好了，大家就都离开了，可男主角还想追她，帮助她，结果帮助她学习之后，反而自己学得特别好，于是又没认真帮助。

所以那个女生成绩越来越差，男主角想表白的时候，那女生说她不及格，就是这么一种冲突然后男主角一直在想自己到底该继续坚持帮助她，还是不帮助她，后来他通过一个别人的故事，才觉得应该帮助她结果这个时候他发现这个女生其实以前在1998年的时候，她们家来过一场洪水，以前一直帮助她的哥哥因为洪水离开了，她一直肩负着哥哥的使命。

之前她哥哥还作为类似的第三者，挑逗过这个男主角，实际上她真的有哥哥，但哥哥已经离开了所以我们就通过这么一个故事，让她坚强下去，他们要一起努力，要克服困难，实现那些没有机会实现梦想的人的梦想最后给大家一个启示，我们要去帮助灾区重建家园。

后来我正好查到一个故事，跟那个故事一模一样，是青川县的一个女孩，也是在汶川地震中失去了哥哥，她也希望能考上大学您看我们的思路，避开灾难不谈，用这样的方式引发大家的共鸣所以那场演出之后，我自己也升华了很多，我突然觉得相声如果只是用来让大家笑，就太简单了，真不应该只是让大家笑一笑。

所以后来我们就接着这么做下去了薄帅：我可以这么理解吗？您刚才讲的，2007年办的那场郭德纲风格的相声专场， 结果效果不好，这件事让您对传统相声有了一个反思而2008年这次演出等于说给了您这么做下去的信心。

李宏烨：对您好像一直在倒什么？薄帅：我想梳理一下您的理论形成的过程李宏烨：当时有一个人，并不是郭德纲的风格，这跟郭老师没什么关系有一个人他演滑稽戏，他是上海人，演了传统的一个节目，是一个串场，就是男的穿着蚊帐上台演妃子，其实一点都不低俗，一个低俗包袱都没有，但就这个尺度交大的学生们已经受不了了，现场走了五百人。

这是不可思议的事情，全场一千八百人，后来就只有一千三百人看完了后半场我觉得这个打击特别大，所以在那之后，我们一定要死把关，不管观众多好笑，也绝对不能低俗，要不然的话观众们都得走而2008年演完之后，所有人都觉得这是我们交大自己的相声，一点也不像别人了，这是第一次有这种感觉。

我的《校园相声学》在2006年就开始写了，但当时没写完，演完这场演出之后，当天我就跟我老婆说，我觉得这本书可以结稿了薄帅：相当于对之前几年相声创作、表演与研究的总结，是做校园相声的一个总结？李宏烨：对我们终于做出来了一门自己的艺术，叫校园相声。

后来就有了连续五台相声剧，连续五年都是非常棒的，《从前有座山》、《交大这些事儿》、《骑遇》、《反正也是证》和《爱，说不说》，都非常棒后来发生了一些矛盾，所以又开始走下坡路，之后再重建，但是那五年都非常棒。

在那之前我们都觉得我们的相声已经挺火爆了，确实也挺火爆的，但是真当上十佳社团之后，才知道之前大家还并不是那么承认直到那之后，我们每次演出学校层面都会非常支持，之前批都很难批，都得跟你讨价还价半天，才批给你一个场地。

李宏烨、郑钰所著三本著作薄帅：我看您那本《校园相声学》，其实更像是一个校园相声的培训教材理论性的东西其实没有那么深，不像之后的有限元理论李宏烨：我做理论的目的只有一个，就是我看他们很多人明明很想写东西，结果写出来的东西不好笑，还不如抄来的好笑，然后他们可能就会改成抄，或者不写了，改说老段子，或者抄网络笑话。

这样的话多可惜啊，一个原创人才就没了薄帅：那又是什么契机，让您决定做相声有限元的研究的？李宏烨：这个跟读博士有一定的关系因为读博士之后，2010年我女儿快出生了，我女儿出生前两天，我睡不着觉，睡不着觉的的时候就想到了这个四十八讲的标题，这本书就是这么来的。

我从2010年开始写，一直写了两年，这两年正好在看孩子，比较闲，这个书的「后记」写得非常清楚，从我们拿到这本书的书稿开始讲起，我们怎么写得这本书，您可以拿回去慢慢看薄帅：「拯救者」的目的达到了吗？李宏烨：。

这里面发生了好多事，我挺难过的比如我们有一个相声叫《锄禾日当午》，那个演出是在南京大学举办的全国高校原创相声大赛上说叫原创相声大赛，就我们一个作品是原创的，他们都不是原创那个节目现场笑了一百二十五次，笑到大家都发癫了，其他节目观众根本没笑过几次。

有一个评委专门在现场统计的，画正字，我们的正字都已经画满一张纸了，他们的就一个、半个，最多两个，没有超过两个的结果一共七个作品，我们第四名《锄禾日当午》郭敏&吴天策薄帅：您觉得名次不高的原因是什么？李宏烨：

没有文化自信写出来的东西都已经能让大家笑了，非要认为表演不好你看我们不顺眼，但我们的段子让观众笑了呀，你说这个不叫好的表演什么叫好的表演？你拿你的表演把这个包袱抖响了试试？你试试把小孔成像抖响了，把平面镜抖响了，你能让大家笑吗？我能！这就叫表演，我们知道我们的表演还有需要提高的地方，可是你那个能叫表演吗？根本就没人笑，能叫表演吗？有什么可谈表演的地方呢？。

我为什么要反对传统相声的这套东西，因为我看到很多这样的例子一个人喜欢相声，写了两个很好笑的相声，到班级、联欢会上去说，让大家笑，很开心然后他们想进一步提高，要找人指点这些人怎么指点呢？让他们先学说、学、逗、唱，等到他们学完之后回来，四五年过去了，压根就不知道什么是好笑了。

说的段子也不好笑了，只是听到很多人评价「好，非常好，有感觉，表演真棒」但你早就不知道自己原来为什么要说相声了

“说实话，我真不后悔现场那个样子我不站出来说话，我忍气吞声，以后还怎么见我的粉丝？”薄帅：所以您在《相声有新人》中的表现是一个量变累积的过程？李宏烨：这个问题一直积到现在，最后到《相声有新人》节目里是一个爆发。

当年的初中，后来的南京大学，到现在终于爆发了我知道您今天不是为这个来的，但咱们花点时间稍微讲讲当时的情况是这样，郭德纲老师录两天，张国立老师录一天，然后他们给我的理由是说你可以跟郭老师有一个交流我想我要交流的话，我得证明我的实力。

我怎么证明呢？我想了半天，就他们问现场观众是什么人，是大妈还是还是大学生？他们说是大学生因为如果是大妈们的话我要换个作品，而大学生的话应该会喜欢我这个作品所以我要现场把大家逗笑，让郭老师刮目相看，然后向他证明，我们的相声能把大家逗笑，而传统相声逗不笑。

我的目标很清晰，就是表演给现场观众看的因为这其实算是一段东方卫视对我要求很严格的定制相声，它要求我讲明白博士、夫妻、公式、相声界的观点我的宗旨是把不好笑的内容写成好笑的包袱，点燃观众，所以我的表演必须针对现场观众，而不是屏幕外的观众。

这招其实挺狠的，虽然现场观众笑了，但屏幕外的观众没看到现场笑，就肯定难以理解我了事实上，许多传统相声表演确实也没逗笑现场观众结果郭老师无视现场观众，不管观众笑与不笑，觉得是传统的才给过，不是传统的就不过。

所以我当时打抱不平，更多是为了现场观众去打抱不平的我干了两件事，第一件是我先问现场观众，有多少人听我相声？发现一半的人听过我敢保证现场的观众，就听我们的最多所以他们确实是我的观众，我应该为他们打抱不平薄帅：

您这个结论是怎么得出来？您怎么知道现场听过您相声的人一定比听过其他选手的人多呢？李宏烨：您看下面的反应就知道了，很多人说的相声根本就没人笑您以为这是在北京吗？这是在上海，没人笑呐像之前有一对参加过节目的选手，一开始大家的期待值是很高的，结果他们一直在那儿卖疯耍贱，连续抖了三个垫话观众都不笑，急得不行了，觉得时间差不多了就抖一个底结束了，然后跟郭老师求情，说抖了三个垫话都不笑，结果郭老师给他们一个牌过去了。

薄帅：确实是有许多晋级选手的节目都没播，就剪成了一个镜头李宏烨：我没看节目我在现场看了因为在我前面连着有好几对选手，有的就笑了一次，有的笑了三次还是五次，也不多，也过了后面的谢金一次都没笑，居然也过，我实在是太生气了。

李宏烨夫妇参加《相声有新人》薄帅：您有觉得哪组选手的现场效果比较好吗？李宏烨：我给您举个例子，单看效果不看反响，效果最好排在第一位的，是程家家和于明波的那个口技，特别棒，但他们可能不能算是相声第二好的是表演腹语的徐小迪，太精彩了，他那个真算相声，因为他两个人完全是按照包袱来抖的，捧哏、逗哏节奏特别好，真算相声。

第三好的应该是兰葆、潘心强，他们这一段不算太好，后面PK的那段要比这段还好当时要他们说《磨蔓》，他们不会，然后就说了一个新的魔术相声，比这个还好还有陈印泉、侯振鹏，在现场是爆的，反正比我们效果好的是能数得出来的。

金岩的节目好像还可以，但是我没看到还有那个王小遒，那个节目我倒是没在现场看，因为我当时正好在排着队采访，我在大屏幕上看的，我觉得现场效果应该还是不错的还有嘻哈F4，现场效果还行还有王圣心，真挺精彩的，他学赵四，我都不知道赵四是谁，但就觉得特别精彩。

他模仿两个人，一逗一捧，但他的节奏有问题，因为自己要来回变嘛，所以他捧哏的节奏慢了不像徐小迪，太厉害了，除了腹语以外，他一逗一捧来回变，节奏太好了，简直就是专业的相声演员，这一点所有人都惊呆了宋启瑜的效果其实没我们好，其实徐益（Storm Xu），就是上海的脱口秀演员，现场效果不一定比宋启瑜差，但他那个作品感觉有点散，而且太负能量了，所以就没过。

还有效果不错的是马跃那组，现场效果不错，结果郭老师说什么「一分钱不值」，那个不是说他，是剪过来的武束衣：电视节目的形态本身就是这样因为我在电视台待过，很多时候反应什么的都是后期剪辑，重新做故事，包括一个人说的话都不一定是同一句话。

对他们来说这是一个创作过程李宏烨：其实这次观众也在讨论这个事，就觉得这个东西有点坑人你既然比赛最好是也给现场镜头，这样不管你好不好，大家都能有个公平的评判现在这样的话，评委们随便说，说完之后就按评委说的水平剪就行了，这个太过分了。

武束衣：按照我对电视台的操性来说，还是太大意了，大家都太大意了就这个事儿，只要是你说的话，就容易会被当成素材，要么就是求效果，那句话本身是有内容的，要不然的话你很容易被断章取义这也是一种尝试，因为以前像《笑傲江湖》、《欢乐喜剧人》，它走的还是传统综艺的效果，在某种程度上这个人是干什么的不重要。

现在这是一个纯粹的真人秀，有一个接一个的故事，有做出来的戏剧冲突李宏烨：我们的节目的现场效果应该是能排在前十位的，这一点我可以保证昨天刚刚有一个北方曲校的学生加我，说他的学姐也在现场看，跟他说我们的现场效果很棒，这是北方曲校的学生给出来的评价，说效果很棒。

但是也不好说，因为也有喜欢传统相声那种风格的观众看了之后觉得奇怪，他们可能不觉得棒，但凡是稍微客观一点的人，看看现场效果都知道，我们在现场很棒要不然我哪敢那么说话？对吧？这是很明显的事情我就是想给他们证明一下，这么没意思的东西我都能抖响，你们的相声在这里抖不响。

所以你要承认相声不是大众的，是小众的薄帅：如果效果真那么好的话，您可以把您当天的表演再复盘一下吗？或者把文本发布出来，起码从文本形式上让大家判断一下，到底是什么水平？李宏烨：可以，但这是没有用的喜剧当中的一些东西已经被大家定性了，觉得这个东西不好笑，再把整个东西都放上去还有什么意思吗？这里还有一个保密协议的问题，要不然我早就说了。

这个已经没有必要洗白了，就反正人家知道我们的相声是什么样就完了，没有必要洗白了这也洗不白，如果人家不喜欢我的东西，还是会不喜欢，也没有用这里面还有一个传播的问题，我们也发现了如果是现场演出的话，那么主要就得针对现场观众，得负责任。

但如果要是电视演出的话，最好干脆拍成电视风格的，也行这可能就是我们参加《相声有新人》的一个失策的地方因为如果现场观众不笑，郭老师会理我吗？所以我有自己的考虑，我在想现场观众得笑，然后他才可能理我我想郭老师作为相声大师，不会不理睬现场观众的笑吧？结果发现前面几个节目根本不理睬，我急了。

但是我不后悔，说实话，我真不后悔现场那个样子我不站出来说话，我忍气吞声，以后还怎么见我的粉丝？那种情况下我都不站出来说两句，我怎么见自己的观众？所以我最主要是为观众打抱不平，当然顺带说宋启瑜，那是我灵机一动。

薄帅：可以具体介绍一下吗？李宏烨：宋启瑜之前参加过《笑傲江湖》，三年前我还帮他写过段子，他给了我一千块钱润稿费，我到现在为止就收过一次润稿费，就是他给我的当时那个节目的效果比今天这个好多了，郭老师对他冷嘲热讽，节目没播。

三年了，宋启瑜特别紧张，这次他整个就是一个要崩溃的状态我在化妆，他跑过来问我，「大李老师，我这里能不能这样说？」我说行，你这样挺好过了一会又跑过来，「我觉得这样不好，你看这样改有没有好一点？」我说这样好，挺好。

过了一会又来，「大李老师我这么这么行不行？」后来我拍拍他的肩膀，说你别焦虑了，有我在，你的节目保证能播出后来当我与郭老师吵起来之后，我突然想到宋启瑜，我就说「我今天不是一个人来的，还带着我学生！」结果这句话一冒出来，宋启瑜就播了，我这个计划成功了，这个真是灵机一动想到的。

因为宋启瑜确实是我的学生，跟我学了十年了薄帅：他是在什么情况下跟您学习的？李宏烨：他曾经是交大的学生，在交大看过我的演出当时他不喜欢相声，也不想搞这个，喜欢的是脱口秀有一天我拿着我《校园相声学》的书稿坐校车去出版社，从闵行到徐汇，大概一个小时，他就坐我后面，他敲我，叫我李宏烨。

我说你怎么认识我的，他说经常看我的相声他说他喜欢脱口秀那种喜剧的东西，想问问我有没有什么相声理论？我说你来得真巧，我正好带着书稿他很高兴，把书稿拿过去看了一路，一个小时，看完之后说这书稿能给我吗？我说不行，我要拿去出版社，还没出版呢，然后他就留了我的电话。

后来几乎每隔半年他都专门找我到学校食堂，请我喝一杯豆浆，让我从中午十二点一直陪他到夜里八、九点钟，直到食堂关门，向我请教问题问我欲擒故纵三类，不太理解哪一类是什么？为什么这个地方深度是多的，有什么办法？如果是脱口秀的话，捧哏没有了，这个地方怎么解决？一条一条全是问题，拿个笔记本就记，问一百多个问题，书上贴的全是纸条。

我就一个一个回答，一个一个给他讲，就这么一路过来的后来他去北京了，过了几年到2011、2012年的时候，他给我打电话说带大山老师到上海来说脱口秀，问我过来看看行吗？我就去了，我发现上海的脱口秀演员我都认识，说得可烂了。

然后宋启瑜一上，我的天，效果那么好！我当时就惊呆了因为我对他很了解，我觉得他做幕后还行，怎么可能说呢？我惊呆了，完全是一个顶级表演，全场最佳，比大山说得还好，我真的对他刮目相看然后第二天，他又到我这里来，找了一个快餐店，请我喝一杯豆浆，说他又有一百多个问题，拿着笔记本在那儿记，我一个一个讲给他听。

2014年的时候，他在北京帮我做了两次关于相声学的讲座，去听课的人很多，像陈秋实什么的都是我们的学生他是做助教，然后我这个培训完之后还要考试，他作为助教考了七十六分，是历史最高分，我没见过比这更高的分，因为每次考试学员中都只有一个人能及格。

上次及格的人是个医生，他是他专门研究笑的激素的，得了六十七分，我把我的三本书都送给他了

宋启瑜薄帅：其实本来节目开播前，我真希望能有这么一档头部综艺，把相声文化往上推一把不奢求像《中国有嘻哈》一样，能把嘻哈文化一下子从地下推到那么高的高度，但是起码能推一推，提高一下演员们的知名度，改善一下行业收入。

李宏烨：您的想法和我一模一样，所以我后来为什么那么生气？节目组找了各种各样的选手，有一个双簧特别精彩，前面一个人一会儿演Ross一会儿演Jack，后面有一个人配音这样的一个双簧节目，这都是相声以前的门类，结果连讨论都不需要讨论就被淘汰了，什么意思？非得穿大褂才行，要不就一个都过不了，确实太过分了。

所以我特别激动，那天他们都说我是小丑，像个跳梁小丑，其实我是真激动了，但我不后悔

“他就是马三立，就按马三立的样子来说，然后大家喜欢，接受了，这就是一种美，不等于说美一定就得是那个样子”薄帅：我很好奇，您对传统相声的理解到底有多少？比如，传统相声的「梁子」这个概念您了解吧？李宏烨：我其实不太了解。

说实话，这个词我是在参加央视节目的时候才听说的，跟我们不是一个体系我们有自己的整套创作理论，跟他们不是一个理论薄帅：您不懂「梁子」的概念，您的作品有主线吗？李宏烨：当然有，怎么可能没有主线？只有《石器时代》才没有主线，那个是为了晚会临时写的，其他的都有主线。

薄帅：但是我看下来，经常会有一些主线之外的包袱，突然莫名其妙就出来了传统相声其实在这方面要求挺严格的，什么时候垫，什么时候铺，什么入活，如果突然多了个包袱，整个节奏就乱了李宏烨：我有一个百分之三十五的理论，叫「李宏烨数字」。

为什么我们的段子写得那么快？我们在铺垫百分之三十五的时候写出主包袱，然后延续观众的笑，笑到百分之六十五，这是一个完整的单元薄帅：所以您有自己的一套创作逻辑，虽然不按「梁子」来，但其实也有一条主线李宏烨：。

对我们的相声有四个题材，我们都是按照中学语文来搭的梁子，不像你们那种搭法就是记叙文、说明文、议论文和诗歌题材，有四种诗歌就是所谓的填词题材，像猜谜语、打灯谜这一种，叫填词题材，像我们的《二十四节气》都是这种题材，没有故事。

然后呢，记叙文就是讲故事的，议论文就是比如《石器时代》这样子的，有一个议论的话题另外我们还有专门讲说明文的相声，比如说《智能制造》，专门讲什么是智能制造，给大家说明一下，不也挺好吗？薄帅：其实这个分法跟传统相声的分法也有点像，传统相声按内容分为批讲类、故事类、文字游戏类，跟您的议论文、记叙文、诗歌题材都是不谋而合。

李宏烨：对啊，不谋而合薄帅：传统相声的各种技法、使法，像三翻四抖、铺平垫稳、迟急顿挫、顶撞刨等各种技法，您有研究吗？李宏烨：我仔细研究过一些东西，我觉得是没道理的像三番四抖就是不需要的，我问过许多传统相声演员，他们现在都不三翻四抖了，都是两翻三抖。

我研究过，您知道为什么要三翻四抖吗？因为有一个原理叫「狼来了」，就是说当已经第三次狼都没来的时候，第四次观众其实开始犹豫，是有狼还是没狼，但第三次观众一定会觉得有狼这就是「狼来了」这个故事带来的一个后果。

所以在第四次的时候观众就会稍微分散一点注意力，而第三次的时候观众的注意力太集中，包袱就容易透其实三翻四抖的节奏是不对的宋启瑜发明了一个很神奇的玩法，我到现场去看了，他不叫三翻四抖，他在三翻四抖的基础上加一个主包袱，就正好符合我的理论。

他先翻一个，然后抖，抖完再翻、翻、抖，很棒，节奏非常棒，因为他是翻、抖、翻、翻、抖这是宋启瑜发明的，正好符合我百分之三十五的理论，在三翻四抖中间再加一个我当时在现场看的，太牛了武束衣：等于说，他先暗示，让大家放松。

李宏烨：对，他先把大家变成一个笑的状态，再去听后面两翻的抖，太牛了武束衣：其实硬靠三翻四抖这个套路，会导致水词儿加进去，加得太明显了因为你并不一定有好玩的东西能放进去三个，如果你能放进去三个是可以放的，但如果硬凑三个就没有意义。

李宏烨：水词儿这个现象在我这里行不通，观众们会觉得你不尊重他上次有两个相声演员过来，不怎么背词，结果表演的时候老水词儿，观众差点把他们轰下去你水一句，我的观众们都能听出来因为他们知道，我们的演出每一句词都非常重要，都是设计好的，如果你在舞台上水词儿，他们会想多，想多几下之后就会觉得烦，我们的观众对于相声里面每一个字的精确程度要求极高。

这可能也是上海人的特点，比较细腻薄帅：这等于是三翻四抖的新玩法，三翻四抖一定要变，因为现在的观众对节奏的需求越来越快，并且大家心里对这个套路都熟悉了打破固定套路，反而会给观众带来意料之外的惊喜这种改动没问题，但是内在的逻辑还是传统相声技法的逻辑。

您看，虽然您没有学过传统相声，但那些东西都是一百多年来中国人口口相传的对喜剧创作与表演规律的总结。所以您要创造一门新理论，完全绕开传统相声的套路其实并不可能。 

郑钰与李宏烨李宏烨：关于这个问题我真的很想说一句，因为过去传统相声的从业人员学历确实太低，所以他们传这种东西传得不太准，有的时候会把里面重要的神韵给丢失了比如说、学、逗、唱这个事，我小时候听到的说、学、逗、唱和现在的解释已经不一样了。

其实本来有很多种说法，但我不知道他们是怎么考证的，现在就这一种了我觉得说、学、逗、唱这四个字出来，说它经典我也同意，非常经典，但肯定不是在这四个东西上，而是在顺序上薄帅：怎么理解呢？李宏烨：肯定不能叫说、唱、逗、学，也肯定不能叫逗、唱、说、学。

武束衣：就像对比京剧的唱、念、做、打一样，要把唱字放在第一位李宏烨：对，它既然有四个字出来，就一定不是经典在这四个东西是什么上，而在顺序上我现在的理解是这样的，就是它可能有一些物化的东西，但实际上它应该是四种精神，四种素质。

说、学、逗、唱，先是「说」，是指语言表达能力，有语言表达能力才能说相声；然后「学」，有学习研究能力才能学会相声；再然后「逗」，有幽默能力才能说好相声；但是如果想成为大师，你还得会「唱」，这个「唱」就是艺术的意思，你可能艺术水平不够，也能说相声，但是你有艺术水平，你才能成为大师，级别是不一样的。

 薄帅：所以您认为现在业内流传的对说、学、逗、唱的解释是错误的？李宏烨：你可以把那个理解成是一种训练方法，我觉得一定还有更深层次的意思我给您举个例子，比如说F1里面有个四要素，叫车手、发动机、轮胎、空气动力学。

一般人会觉得，这四个东西能并列吗？但是玩过《极品飞车》的人都知道，能因为车手是负责开车的，他决定了谁赢谁输；然后发动机决定了车的加速性能；轮胎是操控性能；空气动力学是它的急速性能，它会不会飘，会不会翻车。

这四个要素非常准确，而且顺序也排好了所以这种四个字一定是并列的东西，不可能是一点可比性的东西都没有就像太平歌词作为「唱」这个说法，完全是狭义的理解「唱」应该是一种艺术的理解，会唱太平歌词在当时来说应该相当有艺术感，那在现在，我觉得是不是应该会交响乐呢？是不是应该会美术呢？是不是应该会京剧呢？「唱」的意思就是说，你得有艺术能力，有艺术能力才能成为大师。

那么把「唱」放到最后一个字，说明这是个最高境界薄帅：如果按照您对说、学、逗、唱的解读，您如何评价自己这四方面的水平？李宏烨：他们也问过我，问我哪方面强？我说「说」这方面肯定很烂，首先口齿不清楚，舌头没有舌尖，舌头不会卷，这是生物性状，达尔文进化论都讲过的，没办法，大舌头，面部肌肉不在这儿，说话不清楚。

所以我虽然语速快，但说得一点都不清楚，分辨度很差，嗓子也是公鸭嗓子有一段时间我也很自卑，唱歌也唱不上去您说这能好哪儿去？然后「学」，我的钻研能力在这儿放着，这是我的优点「逗」，我的幽默能力是很差的最后说「唱」，这是艺术能力，我写了一百五十多首歌曲。

我可以随便放首歌给您听听，有说我相声难听的，没有说我歌难听的武束衣：我一直觉得郭德纲老师在太平歌词这个问题上是刻意创造壁垒夸张点说，八角鼓现在几乎没人唱了，但理论上它不是起源吗？也得去学啊事实上，那个时候曲艺不分家，所以「唱」这个事是很多观众的刚需，希望能听到「唱」。

李宏烨：其实传统相声有很多弊病，你们可能没怎么想过，比如说底包袱很多传统相声都希望追求这么一种情况，就是铺垫、铺垫、铺垫，最后以一个大包袱结尾这个包袱并不是用来热场的，也不是用来让自己的段子显得更好的，这是一个继承下来的习惯。

其实这个包袱是为了冷场，是为了让下一个段子不要借自己的热场才这么干我们在一些综合性晚会上表演的时候经常会这么说，是因为我知道我演完之后下一个节目不是相声如果是我们自己做演出的话，从来不这么干，因为你这么干的话就吸引了大家注意力。

我们有一个演员，他演的包袱大家都说惟妙惟肖，特入神，但他从来没有一次能从头到尾演完一整段相声，演着演着观众就走神了为什么？我就开始研究，一开始我认为可能是他中间衔接得不好，后来我明白了，不是他抖完包袱，观众笑完就冷了，根本不需要什么衔接。

比如开幕式的时候，领导人发言一大串，最后说「第二十八届北京奥运会开幕」，大家就鼓掌，鼓完掌就开始聊天为什么？因为你已经吸引了太长时间观众的注意力了，所以观众笑是笑，笑完之后他仍然觉得不值，仍然觉得自己浪费了一堆精力。

别看他笑，他不觉得好这一点可能很多传统相声演员也没有意识到薄帅:关于这个问题，其实传统相声中也有类似的经验，比如说一场演出七个活，腰的位置要火一点，倒二的活要稍微温一点，这样最后的底活效果最好李宏烨：这是宏观上的判断，我觉得要我不会这么处理。

我们要让你不断觉得很好、很好，不要给自己放一个底比如，你说「下一段相声更精彩」，然后下去了，下一个节目上了，你看会冷吗？场也是热的，观众的注意力还在这儿这是传统相声中的一些弊病，他们不知道这样的东西是为什么传下来的。

其实当年，他们是怕别人借自己的热场，所以才搞出来这一套武束衣：有很多老段子的结尾都是破坏性的，故意装傻。前面本来这个人是聪明人，结果突然就傻了。李宏烨：对，这样就是为了让下一个节目冷掉。

马三立与赵佩茹薄帅：我说一点我个人对传统相声的理解，之前跟武老师也交流过我认为相声是一门关于幽默的表演艺术，「表演」与「幽默」是相声艺术的两个必备属性我们欣赏传统相声，除了欣赏包袱的「幽默」之外，还欣赏它的「表演」，这种「表演」类似于戏曲艺术中的「程式美」。

比如叙述、嗓音、语言的韵律，包括不同演员的表演风格，这些东西其实都是有美学价值的为什么大家对马三立先生的评价这么高？他看似是一个说话漫不经心的小老头，但他每一次表演的每一个细节都是死纲死口设计好的，一个标点符号都不错。

这些东西可能不幽默，但都有美学价值李宏烨：我们要是演多次的话，也是一个标点符号都不错是这样的，我们的语境跟传统相声不一样，我们还是更像上海的外地人或者说普通话的上海人的这种语境，这种语境能不能也成为一种艺术呢？这个问题确实是有待于进一步验证的。

但总之，我还是坚持原来的那个说法，相声还是要让大家感觉像是在聊天，而不是在一个摆着架子的舞台上，拒人于千里之外的那种东西，这一点我还是比较认同的所以这很可能有些缺憾美，但缺乏的东西也不一定就不好比如说周杰伦唱歌缺点很明显嘛，比如让鲁迅把他自己写的文章念一下，他可能念出很多绍兴味，你可能会觉得有失它的美，一定要换成董卿来朗诵才叫好，这也未必。

像您说马三立先生这个，我也同意马三立先生最大的特点是什么？不是他演得有多么细致，而是他特别真实他就是马三立，就按马三立的样子来说，然后大家喜欢，接受了，这就是一种美，不等于说美一定就得是那个样子在2005年左右的时候，我们当时正在想我们要不要继续相声的这个范儿，比如「咳」这个字平时说话已经不用了，但是我们在相声里还经常用，我们要不要还用这些东西？要用到什么程度？当时有一次看到成龙的采访，他说自己说英语就是这个风格，说得不好听，也快，但这就是他，换成配音演员不是他了，就没有他的性格了。

这个话对我的影响很大，我明白了，原来相声演员也是一样，你得说出来就是你，一看就是你说，不是别人说所以我们应该更加自信一点，把自己真实的一面表现出来我以前说相声都不是这样的，我一直都是端着嗓子提高音量，都是这样演的，但您觉得这样好吗？。

薄帅：从相声表演的角度上讲，台词、人物、情境三者不可缺少首先台词实际上体现包袱的设计，前面埋的时候说什么台词，后面翻的时候说什么台词，这个是基础其次人物这点很重要相声不是戏曲、话剧这种演员完全抛开个人身份去扮演「剧中人」的角色，也不是评书、鼓曲这种演员置身事外以上帝视角来扮演「说书人」的角色，它介于二者中间，相声演员既要塑造角色，又不能离开自己。

包括郭老师在节目里也说了，「一个人一个样」我们看马三立先生的一些作品，《开粥厂》里的马善人、《买猴》里的马大哈，这些人物是由他塑造的，但人物形象又与他的气质完全契合如果还是同样的人物，换一个演员来演，您看侯耀文也演过《买猴新传》，马志明也演《开粥厂》，他们塑造的人物又与马三立完全不一样。

而看新语相声现在的表演，台词部分起码包袱有埋有抖，但是我觉得人物立不住李宏烨：您说得这个太有道理了我觉得现在的情况是这样，我们的演员水平确实有限，就在这儿放着，这个演员只能演这个，那个演员只能演那个，所以得看我们的神创作与神选角，我现在就是这么干的。

现在不是也能立住几个吗？薄帅：刚才我只说了两点，台词、人物，第三点就是情境，这是最难的传统相声「腿子活」里的跳进跳出、马三立先生由人入境、郭德纲说「于谦的父亲」，都是在制造情境情境不合理、距观众太远、进入节奏过慢，会让观众产生或抵触或防御的心理预期，等到包袱抖出来，效果肯定不好。

您刚才讲得很对，外在表演没那么重要外在是内在的一种流露，程式、范儿什么的都不重要，重要的是在相声表演中如何让观众信服，进入情境，之后才能投入感情好的相声应该给观众沉浸式的体验传统相声的一个很大的问题就在这儿，它构建的情境与现在的观众有距离。

垫话还在调侃捧哏演员的爸爸呢，一入正活他爸爸就生活在民国了；或者虽然把情境设定到了现在，但不合理，表演起来又太假，让观众隔着一层来欣赏，更多时候是带着一种隔岸观火的看热闹的心态，根本不能进入情境，无法感同身受。

“我希望我们相声的质量能达到跟音乐、电影、话剧在同一个欣赏标准上，把相声当作现代艺术”薄帅：我看了许多新语公众号上推荐的相声，感觉演员的表演是青涩、不成熟的，虽然不会让人觉得讨厌，但你能明显看到演员不自然的地方，业余的地方。

所以还是刚才那个问题，如果拿它做校园相声，完全没问题，是很好的但如果要推向市场，需要当作一个商品，这个商品是不成熟的李宏烨：要看跟谁比，您认为我们是不成熟的商品，其实我认为很多传统相声根本就不算商品，都卖不出去。

薄帅：这怎么理解呢？您看现在小剧场里，观众们买票去听相声，这不都能卖出去吗？李宏烨：小剧场里说得并不都是传统相声薄帅：对我觉得大家对这个定义还是有区别的，小剧场说的不仅仅都是传统相声，有原创的新活，也有对传统相声进行改编、翻新，我们可以把它叫做。

「剧场相声」所以您说传统相声卖不出去，不指「剧场相声」，是指纯粹的传统相声？李宏烨：对薄帅：那我们现在说说剧场相声，您认为你们的相声与剧场相声的区别在哪里？李宏烨：说实话，小剧场我压根不想去，我的粉丝们也没人想去，就觉得那地方特别乌烟瘴气。

您别反驳我，我说的不是剧场，剧场我很喜欢，我非常讨厌的是那个所谓的茶馆文化，我觉得我压根不会去别的不说，您看那个地方禁烟了吗？前几天我去的时候，连烟都没禁，我难道要去抽二手烟吗？薄帅：您去的哪里？据我所知，绝大多数相声园子都是禁烟的。

李宏烨：天津的一个茶馆有很多人都跟我说，交大也并不都是我的粉丝，也有好多不是他们跟我说「你们这个笑点也太低了，我的笑点高，我不笑」，然后他们把一些他们觉得好笑的相声给我看，我们都觉得特别恶心他说的笑点高，其实是品位太低。

我很少去天津的小剧场听相声，上次受天津大学的邀请去了一个相声社，剧场里一共一百二十个座位，前面六十个座位是一百二十块钱一张票的，后面六十个座位是六十块钱一张票的我们去的时候他们说前排的票已经卖光了，只能卖给你六十块钱的。

结果进去一看，前排的沙发一个人也没有啊，我不是说虚数，我是理工男，数据很严谨，就是一个人都没有这叫卖光了吗？薄帅：您去的是下午场还是晚场？李宏烨：晚场我七点半去的，一个人没有到九点钟的时候，开始有前排的观众进来了，到九点半最后一段相声开始的时候终于坐满了，听了一段结束。

也就是说买一百二十块钱的人只听最后一段，前面的几段都是我们坐后面花六十块钱的人在听，神奇啊薄帅：当时现场的演出效果怎么样？李宏烨：用我老婆的话概括非常准确，每段都是一个套路，上来就是「哟，您家我熟啊，您父亲什么什么」。

都一个效果，都一个样薄帅：那最后攒底的节目呢？李宏烨：底是两个头发弄得特别新潮，打快板的相声演员，具体的名字我叫不上来了其实他们不是那个相声社里说得最好的，但那次的快板节目确实不错，我老婆也觉得非常棒他们有个包袱是演员打完快板，跑下台来假装观众说「再来一段」，然后又跑上台表演，速度特别快，节奏特别好，大家都喜欢，这个底确实效果不错。

您看，天津的观众相对还是喜欢传统相声的，但我觉得按现在观众的消费水平来看，他们已经做出选择了他们就花一百二十块钱听一段，不愿意浪费那个时间前面的演员就有隋意，说了一段《茅房话》，当时和他搭档的逗哏还不是钱程。

其实隋意这次还挺支持我的薄帅：所以您觉得行业里面经常评价演员表演的标准，比如尺寸好、劲头好，但如果不能逗乐观众的话，这些标准都是伪命题李宏烨：因为现在相声很难招到新观众，所以老的段子演得好坏已经很难评判。

何云伟与李菁薄帅：我对您对表演的衡量标准不能完全理解这样，我跟您举几个相声演员的例子，想看看您对他们表演有什么样的评价？李宏烨：好的，您说薄帅：比如说何云伟，您感觉他的表演怎么样？李宏烨：非常棒我在现场看过，马志明先生「老骥伏枥」的专场演出，他们送了两张票给我，我去现场看了。

何云伟的演出应该说是傲视全部天津相声演员薄帅：您觉得他好在哪里？网上许多人都觉得他的相声不可乐，这不是和您对表演的评价标准相矛盾吗？李宏烨：可能他的表演包袱不多，但是他能把包袱抖响天津的很多相声演员，我也可毫不客气地讲，包括一些有点名气的演员，他们在大礼堂上一站，都不知道自己该不该做动作，动作稍微大一点就完了，一小就不行了。

他可能在茶馆做得很好，但在大礼堂就不知道该不该放大而何云伟驾轻就熟，包袱也都抖响了，演得也非常油滑我对何云伟印象最差的主要是春晚的那个相声，他们都说多好多好，其实一点都不好笑，那叫什么春晚相声？但是他的现场演出，我真的觉得非常棒。

那场演出就邀请了他一个北京的演员，其他都是天津演员，何云伟一个人把他们全灭了，当然不包括马志明先生您知道当天是什么情况吗？我去上厕所，发现厕所堆满了人，都不上厕所，在那儿呆着聊天，等着马志明出场后面还有两个小时，他们宁愿在厕所聊天也不出来听相声。

这就是天津相声市场，特别值得嘲笑的一个市场薄帅：您觉得岳云鹏怎么样？李宏烨：说实话，我觉得还是把他理解为一个喜剧演员比较好，这样我还能稍微评价一下为什么呢？这跟孙越也有关系，这是我自己的判断，我认为孙越的捧哏有问题。

他俩的站位属于一个反过来的长方体，逗哏瘦捧哏胖，这种效果看着就不舒服薄帅：但孙越在业内的评价其实挺高的李宏烨：那是因为他有师承什么的这些关系这些东西太讨厌了，很容易影响大家的判断像于谦老师，他的能力就很强。

我在这儿还得解释一句，我在节目里称呼于谦老师的时候加儿化音，是因为觉得这么叫很亲切，我很喜欢于谦老师，他的能力很强而孙越我觉得他很多次捧的时候都没抓到那个点你们有没有一种感觉，就是岳云鹏在表演的时候都是自己一个人在玩，这其实就是捧哏出问题了。

捧哏应该给人的感觉是他不存在，这样比较好，而不是给人感觉逗哏一个人在玩，捧哏在旁边看热闹岳云鹏的表演确实也是这么个效果我想说什么呢，就是三分逗七分捧，应该是一个行程问题如果演员与观众是两个点，演员与观众因为理解不同，他们之间的位置差十万八千里。

而包袱是连接这两点之间的一条直线，那么逗哏只负责逗这么多，也就从演员这个点出发拉近大约三分之一左右的距离，由捧哏负责把观众拐过来这么多，从观众这个点出发相向拉近大约三分之二，最后相遇然后观众遇见逗哏了，会感觉逗哏演得真精确，对逗哏的表演伸大拇指，但其实主要的功劳都是捧哏的。

所以捧哏叫量活的，很有道理

用行程问题表示捧逗关系其实说三分逗七分捧我觉得不太准确，我自己研究了一个数字，叫「李宏烨数字」，就是百分之三十五这个数字我觉得更准确一点，一边是百分之三十五，另一边是百分之六十五，你可以理解为是三分与七分的关系。

我觉得这就是传统相声所谓的三分逗七分捧的核心要义，不管你抖什么包袱，逗哏只负责抖一部分，别抖太多，抖太多观众会觉得辛苦，太抢你要感觉很自然，然后由捧哏把观众带过来，这样观众听了之后会觉得逗哏演得特别准确，怎么跟我想的一样呢？其实是被捧哏带过来的。

所以观众一定会对逗哏的印象特别好，而对捧哏视于无物说实话，捧哏、逗哏有很多玩法，但是最后要分得出来谁是逗哏，谁是捧哏，这个事是很微妙的比如说这次的《相声有新人》，我跟他们说好几对都站反了，他们自己觉得捧哏这样子挺好，实际上反了，倒过来站更好，他们自己没那个感觉。

薄帅：您能具体说说吗？李宏烨：比如那两个女生是这样的，捧哏与逗哏的关系到底是怎样的，其实不是因为他们包袱的原因，而是因为他们两个是一种二次元的组合就这么说吧，比如我们在纸上画一个长方体，这就是一个非常清晰的捧哏与逗哏的关系。

一般人都会这么画，其实我可以用美术和机械制图原理跟您讲，这画根本就不成立，因为如果您看到的正面的是一个方形的话，那么后面的部分应该在长方形的正背后，全部挡着但为什么我们会往右上角画呢？是因为人们习惯于一个正面的东西，它的内在的、背后的故事是从它的右上角反映出来。

用空间立体表示捧逗关系所以捧哏最好比逗哏高，捧哏站在那里说话，其实是反应了逗哏背后的故事捧哏与逗哏那么站着的时候，观众看这两个人，注意力会一直盯着逗哏，并用余光看捧哏，不用转向，这点特别重要因为如果倒过来站的话，那么观众的余光根本看不到捧哏的表情，他就必须得移目过去看，再移目回来听，几个来回他就晕了，没法注意力集中了。

 在拍电影的时候特别要注意这件事情，很多电影失败就失败在这儿，他们没搞明白取向如果这个取向想明白的话，再考虑《非诚勿扰》，那个太牛了对吧？每个镜头都是捧哏、逗哏，非常清晰，不管他们怎么说，观众都不会移目。

薄帅：但是这个站位或者您叫取向，也有反例比如侯宝林和郭启儒，侯宝林是高的，郭启儒是矮的马三立与张庆森，也是马三立高张庆森矮李宏烨：如果高的话这个长方体就长成反过来这样，这样的话就有点奇怪，你是在一个玻璃的桌子上看这个长方体，因为你可以看到它的底。

捧哏、逗哏也可以这样，左右还好一点，但如果你画成这样，就是偏这边的话（九十度翻转）就更难看了，对吧？薄帅：那还有一些双胞胎相声演员是一样高的，比如郭阳、郭亮？李宏烨：一样高的都可以画学过我相声理论的人都是这样的，两个人一站，观众们就能自己看出一个长方体来，看看好不好看。

薄帅：您觉得这个对节目效果影响很大吗？李宏烨：当然了，所以逗哏要对着前面看，捧哏要对着逗哏的后脑勺看，而不是逗哏对着捧哏看所以为什么我说岳云鹏是一个喜剧演员，不算相声演员，跟这个也有关系武束衣：还有一个流派叫「郭德纲式捧哏」，大家都不喜欢，连德云社自己也开这个玩笑，代表作品就是北大那次郭德纲为徐德亮捧哏的《我的大学生活》，他永远在状况外说话。

但是郭德纲解释过，说观众都是来看他的李宏烨：这种说法有点不负责任，对艺术不负责任武束衣：德云社内部也拿这个开玩笑，有一年那个《非常6+1》节目，高峰就直接跟郭德纲说「你不会捧哏」这说明大家心里都明白，以一种开玩笑的方式拿这个说过他。

薄帅：那郭德纲、于谦可以评价吗？ 李宏烨：我刚才说了，我非常喜欢于谦老师现在的问题是这样的，从我的角度来看，郭德纲和于谦的相声我觉得不错，但从总体上说，他们不能把相声屹立在中国艺术界的顶层，没法跟电影和话剧去竞争。

我希望我们相声的质量能达到跟音乐、电影、话剧在同一个欣赏标准上，把相声当作现代艺术，这是我的个人观点薄帅：目前活跃在小剧场里的青年相声演员，您有觉得不错的吗？李宏烨：其实挺多的我之前觉得金霏、陈曦挺好，最近也发现有几个捧哏演员我特别喜欢，比如说侯振鹏，真厉害，现场我看他控制得真厉害，这才是捧哏的功底。

像什么说话带范儿，什么吐个槽，那都是太小的事了，那些都是外在的，主要是内在的，节奏控制，带动观众，这才是最重要的薄帅：其实我们的评价标准可能不太一样，但结果都很像以我的理解，对于艺术的鉴赏，人跟人肯定是不一样的，大家的审美和口味都不一样。

既然这个标准没办法界定的话，其实市场是一个相对客观、公平的衡量指标如果现在要选出中国十对最好的相声演员，大家能打起来，因为好的标准是什么谁都说不清，但如果选十个最卖钱的，却是可以量化地选出来的

“这是两种不同的作品，那么按照第一种目的创作出来的东西，能成为第二种作品中的经典吗？答案是否定的”武束衣：其实表演当中有一个很重要的点，就是表演者和场的关系这个场不光是人，还有舞台的大小，以及观众们的期待。

传统曲艺的状况是这样的，演员和观众之间，演员是一个取悦观众的人，我和你一样没钱，有钱谁干这个？传统相声是以这样的范式往上走，走到一个程度可能好一点这跟唱戏很像，即使我是名角儿，还是得感谢大家捧场，所以前面的那套词相对而言是比较固定的。

而他们说话的基础一定来自于生活，我不比你多懂多少，你是给钱的人，我卖卖力气给您表演这个表演是基于表演本身的行为这种范式其实也是一种自我暗示，被后来的从业者们模仿虽然是模仿，但至少他们会认为你好像还是在相声的范畴里，是在说相声。

如果你不学那套东西，就没有入门，说的不是相声薄帅：学那个范式相当于增加自己上台的信心就好比玩嘻哈一样，我先把自己身上这身装扮变了，拿出那个劲儿出来，不自觉就会进入情境开始大胆表演武束衣：但是到了电视相声的时候，变了。

你们看电视相声后面就没有鞠躬了，有一个原因是因为现场的观众不重要，他面对的是一个虚拟出来的全国观众，长时间面对摄像机，以致于他们的表演方式自己就需要往上提所以为什么后来很多人不太喜欢那段时间的那种表演方式，是因为他们觉得那个没有可以和自己相承接的东西，观众的笑声也是剪的，互动本身也不存在。

电视相声要先模拟出来有几亿人在听，因为它必须要这样理解，要把屏幕外的观众想象是这里的一员，所以他们的理解是一定要往前走某一年相声大赛里的一个叫《传统与现代》的作品，演员提着嗓子喊「各位观众大家好」，为什么要这样说？他是以一个批判的方式来说，这样自嗨的状态是不对的，拿这种要好的状态和电视相声来比。

薄帅：春晚上的观众其实也是演员的一部分，是群众演员武束衣：对，这种是类似于和场的关系如果你放在学校里，又不一样了因为在他们的成长过程当中，他们觉得相声这个东西就是小孩的时候看电视上觉得好笑，于是就拿身边的同学编一下，也没有什么人带着，是你正常去做的这个事儿。

他们对于自我的一个认知是，我是一个在进行讲相声的学生，我并没有觉得我是一个演员学校的状态就是这样，我们是普通人，我们上台来说说我们身边的事情或者说我没有默认自己是好笑的，这也是现在很多喜欢做冷演出的一种方向，就是我不让你期待我，我并不幽默。

李宏烨：我认为这种情况在上海是绝大多数的，大家对相声的理解不是那种已经有了技艺的表演。所以我们就选择了另外一条路，跟他们完全不一样。

牛群与冯巩武束衣：我觉得这种美学又有一个点，它是什么呢？春晚在早年间是类似工会表演的那种状态，很多人是站在观众当中去演的，它的前提是观众认识演员但现在我们再看网络上的这些表演，就不需要这一点了，演员完全不用在乎观众认不认识他。

像冯巩、牛群他们这一代人，由于没有范式，所以也不能被模仿比如两个人上台讲《小偷公司》，你除了一个字、一个字地复制过来，没别的可模仿的东西，你还模仿不像，也不知道怎么去创作他们那种相声，因为他们好的那一部分又太强了。

包括冯小刚写的那几个，也还都还不错薄帅：他们其实没有接受过系统的传统相声训练武束衣：他们有的人也接触过，但是在电视上不要求于是他们也穿着西装，正常上来就开始说，也没有什么特别的垫话，因为电视上不会给你这个空间。

你看冯巩、牛群大量的作品，一上来根本什么都不说，直接就演李宏烨：但其实是有区别的，牛群非常懂相声您说咱现在能做这种事吗？比如说林志玲在春晚上表演魔术，不是很糟糕吗？比如黄晓明和陈坤两个来说相声，在春晚上，虽然效果会不错，但他们不懂相声，他们的节奏会变得特别业余。

但是牛群不一样，牛群的节奏多好武束衣：我看过牛群有一次到武汉踢明星足球赛，他是主持人其实是没有稿的，他要不断说一些好笑的话，也没有人捧哏，但他能自己嗨起来当时是跟某个大学的女队比，你想这边是一帮四五十岁的老爷们儿，他却能有一个完整的表演，对每一个人都有词，「你看看你，如何如何」，状态非常好。

薄帅：他的风格其实是跟他当时的年龄吻合的，假设到他现在的年龄，再做这样的表演就觉得不对了李宏烨：有道理，您这个点评我第一次听说，很有道理薄帅：其实还是那个理论，相声演员是演自己，人物很重要最典型的例子就是姜昆，年轻时代的姜昆是什么风格？《着急》、《错走了这一步》多棒，但随着年龄的增长与地位的提高，变成了他现在的这种风格。

再比如马三立先生，年轻的时候是那样一个状态，我们找他文革前的一些作品看，跟他后来的作品其实风格是很不一样的武束衣：姜昆现在常年要演倚老卖老的形象，这没办法李宏烨：所以很多人质疑姜昆老师，我觉得很没道理，你让一个六十几岁的老人做什么创新？。

武束衣：这里面还有戴志诚的问题，戴志诚的状态永远是在这儿站着，不贴过来，说几句「姜昆，姜昆」，然后就又退回去了，完全不跟你的这个表演发生关系，没起到捧哏的作用所以你看姜昆那一次把赵津生叫了过去，那么长时间的吐槽，说戴志诚的捧哏不好，都已经拿这个做哏了。

李宏烨：说起来唐杰忠老师是真厉害，特别厉害薄帅：我是喜欢李文华的其实在姜昆身边，从李文华到唐杰忠的变化正好是改革开放，中国人民富起来了的变化一开始姜昆身边站的是李文华，是一个朴实、贫苦的农民的形象，一个小老头儿，而后来变成一个富态的、戴眼镜的、胖胖的唐杰忠的形象，就正好。

姜昆的成功当然源自自身的努力，但无疑也完美契合了那个时代武束衣：我们看相声发展到这个时期，就是「文」字辈后面的一批演员，脱离开电视相声的表演，他们都有一个默认，自己是一个好笑的人，自己做好了特别多的准备，来跟全国几亿观众表演。

所以我们会看到，很多小品上来也要先说定场诗，就是被带坏了风气不管怎么样，演员上来先要来一段跟观众的互动，「你们不知道吧？谁谁谁怎么怎么样」，然后再找一找他后来的相声也是这么来薄帅：相声要建立情境，这很难。

像这次《相声有新人》也是，很多节目在四分钟的时间里根本建立不起情境，观众也就进不去李宏烨：我的节目就进去了呀，所以我才特别激动现在我们交大的相声是一个什么状态呢？是一个观众愿意进去的状态我非常珍惜这个状态，比珍惜任何商业的机会都珍惜这个状态。

我不能把它搞砸了，搞得观众都疲了，不想进来了，我就完不成了薄帅：您刚才讲的八、九十年代的电视相声，您的作品和他们的作品像的地方在哪里呢？李宏烨：是这样，我们做研究都是看发展趋势的我认为，当时马季老师从侯宝林那种比较传统的相声跳出来之后，其实往前走了一步，但有些东西还没完全更新好。

我们现在沿着他的方向继续往前走，比如梁左，他就把类似脱口秀的节奏带到了相声里您看《虎口遐想》节奏非常快，但包袱都写得都一般您说《虎口遐想》的哪个包袱让人印象特别深刻？也没有，就是节奏特别快，那我们能不能在这种快节奏上把包袱再提高一些呢？。

很多人问我搞相声的目的到底是什么？关键一点是这样的，我们从小看春晚，包括各种联欢会，我感觉相声其实是晚会的基石，是霸王节目，或者叫拳头产品一台晚会，其他节目都是为相声做陪衬的，相声才是核心，因为只有它才是跟观众心灵的沟通，要是没有相声这台晚会就不叫晚会了。

这其实是我从小看到的东西，但现在除了在交大，还有哪个地方是这样？现在哪台晚会还必须得有相声？就只有交大是这样的，校庆晚会必须要有个相声，要不然大家都不来了这种效果是不是相声发展中一个挺值得高兴的事情呢？所以我在做这个呀，我想把它好好做好，我不想去做茶馆什么的，我觉得这个东西很重要。

 武束衣：这是两种完全不同的东西薄帅：从某种程度上说，相声的发展历史是一个不断被割裂的状态（以下段发言并非全部为当日所谈，部分内容为事后讨论的补充）它起源在清末，撂地演出，后来进入剧场这些都不提，因为总的来说，建国前的相声是比较市井的，是俗的。

新中国成立对相声是一次割裂，民间艺人们接受政府整编、改造，成立「相声改进小组」，自觉净化舞台，相声变了一种样子，跟解放前完全不同的了文革其实是第二次割裂，标志性的事件是马季不再说传统相声，改说新相声当然这两件事的时间有先后，并不是同时发生，但内在是有因果关系的。

文革结束后，马季、常宝华、高英培这一批受过传统相声训练的演员都在表演新相声，他们是主动的而更多没有受过传统相声训练但有才华的年轻人是被动的，他们就是听着新相声成长起来的，进入这个行业后，理所当然也表演新相声。

像姜昆在东北当知青，1976年来北京参加全国曲艺调演被选中，赶在知青返城的大潮前调入中国广播艺术团说唱团冯巩1973年参加天津优秀节目汇演，1977年参军牛群是1970年入伍，1974年被调入北京军区战友文工团从事相声创作表演。

所以那时的相声已经变样了，因为时代变了，行业生态也需要改变武束衣：相声在文革结束之后是带有政治色彩的，一度是批判「四人帮」罪行最好的宣传工具我们现在还能找到一些资料，很多那个时代的相声演员都说过揭露「四人帮」的段子。

它最好用，因为老百姓更容易接受，所以推广得很快之后到了八十年代，这拨人就赶上了电视时代的洪流，影响越来越大

《揭批四人帮相声集》薄帅：对我想说，这种相声是您小时候接触到的，心里认为的相声但其实在二十一世纪初，互联网兴起，人们的娱乐方式丰富之后，这种相声遭遇了极大的挑战，一度奄奄一息在2005年郭德纲走红之后，相声小剧场浪潮，传统相声借助互联网全面复苏，我们把这个叫相声的第五次兴起。

这是第三次割裂，它等于把文革前的，甚至建国以前的，前两次被割裂的相声拿了回来，当然有一个变种，但其实是相承的，变成了现在这种样子的相声所以这种相声与您心里认为的相声是不一样的，是割裂开的，可能表演形式、技巧上还是一致的，但从它们产生的环境与功能来看，完全是两种相声。

这也是很多相声爱好者不喜欢郭德纲的地方，没有谁对谁错，大家心里的是两种相声李宏烨：我有个最新的思考（以下段发言并非全部为当日所谈，部分内容为事后讨论的补充），我发现我说的相声跟你们理解的真不一样很多人都觉得，如果有一个「活」，他能多次「把点开活」使给大家，这就叫一段相声。

而我认为必须要有一个视频，它是在晚会上表演的，现场观众得到了笑和思考的享受，这才叫一段相声这几天我刚刚跟孙晨老师交流过我要创造的相声，是某次留在视频里的那个东西，可以理解为一个视频节目，我认为只有这个东西才叫一段相声。

而至于我有一段相声，随时可以拿来说，说给不同观众让他们笑，我对此事毫无兴趣假如您也承认，这是两种不同的作品，那么按照第一种目的创作出来的东西，能成为第二种作品中的经典吗？答案是否定的这就是为什么我一直觉得业态很糟糕，但大部分相声粉丝觉得业态很不错的原因。

“所以现在相声比小品机会大，因为相声不需要进去，甚至我要让你进去，也会有一个机会让你出来所以相声比小品的机会要大”武束衣：刚才您说一捧一逗，我想到了日本漫才现在我们看到的大量的漫才都是快漫才，但据说以前漫才也很慢。

我们现在看到的大部分都是有一个完整的设定，这个设定一旦启动就没有就停下来的时间，演员甚至没有跟观众说话的时间，像网上能找到的一些都是三分钟密集完成十几到二十几次的翻转，一直到通道关闭，到关闭的最后那个点，依然也是爆的。

这种的创作方式就跟相声不太一样李宏烨：它也是一种捧哏、逗哏的形式，我们也用过类似这种形式，但当时不知道它叫漫才其实捧哏、逗哏之间可以有很多玩法，不一定逗哏就要包袱多武束衣：比如说像刚才放的《逝者生存》，女生在说话的过程中跟男生是没有交互的，到了开始抒情的时候，女生基本上就只说自己，男生就听着女生说，在观众和她之间起连接作用。

常宝华先生的《追溯》其实也是这样，他们创造了一个新的模式，就是年轻人完全没有在意有没有人听见自己说话，而老年人根据他说的话再进行包袱的转化，进行一个吐槽，包括跟观众说，「你看这个小伙子如何如何」李宏烨：。

是这样的，这里有一个关于捧哏的理论捧哏又叫搭话，有两种方式，一种叫对话，一种叫接话对话就是站在观众的角度上对逗哏说，接话就是站在逗哏身边对观众说，帮逗哏补充、解释在这两种方式里，对话应该是主体，否则就变成定场诗了。

但是接话作为一个片段，就像您刚才说的那种，完全是可以的武束衣：《追溯》里的捧逗关系建立起来后，就会使用像误解、反差这种手段但结尾的方式很奇怪，结尾又要做主线歌颂老式婚姻，不是讽刺，但他们自己知道这个是有问题的，于是让倪萍上来把这个事给破掉了。

这个形式不知道当时是谁决定的，其实还挺有意思的

相声《追溯》李宏烨：说到这个我起来了，关于讽刺这个事，我专门写过一个搞笑机理，叫「强有力的讽刺」，意思是说只有强有力的讽刺观众才能笑，而且也不一定每个观众都会笑就像咱们平时说某个相声是讽刺的，其实现场观众未必感觉得到，他可能是回来之后才感觉到的，跟现场他的笑关系不大。

武束衣：这还是激发本能但我觉得每个人的情况不太一样，有的人会想得多，有的人会想得少，想多和想少又会区别李宏烨：包括《笑傲江湖》，我想了这么多，很多人可能看完就光记住武林了，光记住《辟邪剑谱》了我想的跟他们想就是不一样。

武束衣：很久以前有个小品，当然这个小品本身不好笑，是李文启和郭达、蔡明演的，叫《相亲》《相亲》的结尾，这对男女聊不到一块去，李文启就说反正今天你们两个人不可能在一起了，我就讲个笑话，咱们好好聚好散吧然后就开始讲笑话，有一个年轻人游进鳄鱼池，什么什么的，问是谁把他推下去的。

结果李文启自己哈哈大笑，郭达和蔡明两个人就不笑，问「后来呢？到底谁推的？」然后观众就开始笑了李文启下去以后，他们两个还在说推人要负法律责任这个小品的逻辑在于，生活中有一群人是get不到点的一个笑话本身是好笑的，却因为过时了，你再说出来观众不会笑，但有些人在乎的信息不一样，他们在乎的并不是这个笑话本身的好不好笑，而这个事情背后的法理性，为什么一个人被推下去，这样会死人的。

它不拿笑话做喜剧，而是拿这种get不到的误解做喜剧这种小题大做，是英式喜剧或日式喜剧中常见的，中国人对这个的感知能力相对缺乏一点其实很多人是揣着明白装糊涂，但有的时候是揣着糊涂装明白这个是速度问题，很多观众反应过来之后才会产生喜剧效果。

李宏烨：像《石器时代》里有这么一个「马龙」的包袱，很多朋友都问我这个包袱是什么意思，就是「咱们学校一餐食堂的口味是专门为九零后龙的同学设计的」，我还故意等了四秒钟，希望大家都能想想九零后有没有属龙的，结果大家就笑了。

武束衣：但我觉得这个反映不出来我可以猜到你的方向，但我觉得一般人不可能，因为大部分人对这个事不敏感李宏烨：但是现场观众真的就笑了啊，笑了十三秒，笑完之后又等了十三秒还有两个人笑，他俩的反射弧特别长很多人问我这个包袱到底哪里好笑，我给他们解释了一下，因为九零后没有属龙的。

他们算了一下，确实是这样，又问那然后呢？这就是我刚才说的原理，因为他已经过了那个笑的时间了，再想明白也来不及了所以您刚说那个也是能解释通的，既然在我说完的时候没有立刻想明白这个哪里好笑，那么后面就再也想不出来了，即使想出来也不会觉得这个包袱好笑，就这么简单。

但是现场明明就笑了，因为那个包袱就是专门留给特别喜欢我们新语相声的人准备的，他们会觉得这种包袱特别爽，但另外一些人就会觉得压根听不懂，很正常你在黑食堂，这是毫无疑问的，但关键是你说的话竟然真的发生了，这种事是大家比较难理解的。

再比如说，我说我今天跳高跳了三十米，大家都认为是开玩笑，结果我真的跳了三十米武束衣：它是一个复合效果，后面的逻辑其实类似「蒙古国海军司令」这种，它是荒诞的，我们假定所有人都知道蒙古没有海，只有在这个前提下才能产生效果。

但一般来说，如果你只有这一个效果，其实并不多好笑，所以前面还要有一个别的东西结合李宏烨：它的搞笑原理蛮简单的，本来乍一听觉得这是一个不可能的事，不可能有这个方向，结果没想到仔细一想，还真有这个方向我也很担心观众们算不过来，我当时想了想，多等四秒钟才说那句话，生怕大家想不出来，结果现场不是爆了吗？我们刚才说表演技巧，这就是表演技巧，这个包袱可能写得不好，但是我要想办法把它抖响。

武束衣：会不会有这种情况，如果观众本身乐于接受暗示的话，他的这种笑就是一种生理性的笑？他虽然不是很懂，不知道发生什么事，但既然你是在讲笑话，就先跟着笑一下好了李宏烨：这有另外一说，我们的包袱总体上是比较隐晦的，我们的观众也有这个习惯，他们仔细去听你的话里有什么好笑的东西，他能找到就先笑，别人一看有人笑了，就会想到底是什么，再去找。

这样的话，我就不用每次都告诉你这是个包袱但现在的传统相声很多都这样的，我先告诉你这是个包袱，那么观众的期望值也很高，可万一不好笑呢？所以对于我们的包袱而言，观众是比较主动的，基本上都是自己找笑点，这是我们相声的一个风格。

有好多笑点很神奇，比如我们写的《围魏救赵》，赵国人问为什么这么多人都会叛变魏国？因为他们是结巴，说为国捐躯，一结巴说成「为魏国捐躯」可是魏国的大王也是个结巴，为什么他就没叛变？因为大王说的也是「为魏国捐躯」，就没错。

观众一想确实是，就是这样的包袱还有一个更神奇，我们当时在说《围魏救赵》的时候，因为现场观众都不是交大的，我特别担心其中一个包袱会说不响就是田忌赛马，齐王和田忌各有三匹马，上等马、中等马、下等马，齐王的马都比田忌的快，两人各挑一匹马，一场定胜负。

大家这里就笑了，这时候肯定输了然后田忌一想反正也是输，就挑下等马让齐王赢个痛快，田忌还挺会谄媚主公的结果齐王赢了之后很得意，说「来田忌，咱们三局两胜」，观众们就爆了这个逻辑就是说一说二说三的时候，还没说三呢，观众已经猜到后面会发生什么了，这比我想象的速度还快。

我们下面自己演的时候，这些包袱我们自己的观众都没笑，结果到现场的时候观众都听懂了，而且居然比我想象的还快武束衣：观众先知道你的故事是什么前提，观众在期待，然后期待被打破了所以冷笑话中有一种创作模式，完全打破预期，这个预期跟效果一点关系都没有。

在十年前有一些笑话，一个人叫小蔡然后被端走了，这种笑话到现在用处不大了现在要讲的话，前面铺还是这么铺，但后面更不讲道理了，比如有个人叫小蔡，在来的路上被车撞了

小品《父亲》李宏烨：我特别喜欢几个小品，比如蔡明演海伦小姐的《父亲》，真的特别喜欢因为它不管前面搞不搞笑，后面都能收掉郭达说「唉呀，你们弄错了，我不是她爹，她也不是我女儿，我就是她的一个老乡啊」，然后赵保乐那句话特别棒，他的表现太精彩了，「你唱，唱，快唱啊！」那句话太有感觉了，你根本唱不出口，但他在那个时候让你唱，就能打动到心里。

最后唱的那个《小山村》我倒觉得挺没意思的再比如郭冬临和买红妹的那个《有事儿您说话》，多收敛啊，这个悲剧太精彩了，「我说怎么了？我就随便问问」，特别精彩这些东西在我脑海中一直都存在武束衣：我去年把蔡明整个春晚小品全部捋了一次，写了篇文章（点击链接查看《

蔡明28年春晚小品全回顾》）在蔡明的作品当中，这个作品很奇怪，它有一种奇怪的屈辱感，而这个屈辱感来自于一种假想敌它的逻辑是这样的，一个女孩因为害怕大家知道她是从农村来的，所以强行假扮成一个这样说话的女人，它的背景是因为那个时候从南方来的歌手显得很洋气，甚至香港歌手更挣钱，在这个前提下她展开了一个谎言。

这个谎言从她父亲来开始变成论一个矛盾，然后一直在玩这个矛盾被戳破的过程，像记者采访说错话，这就进入常规创作了这个创作里面有几个点还是可以的，比如他说张艺谋、张医生拍片子，而且他用的是西安口音，张艺谋本身就是西安人，还是合理的。

到后来经纪人给父亲说「你让别人知道她是一个乡下娃，以后她还怎么唱？」我当时就有一个奇怪的感觉，难道不是撒谎的问题更大吗？它到底要批判什么？后来我重新梳理，这个地方我不在乎喜剧，我发现它批判的东西是没有的。

它批判虚荣，可是虚荣是什么？它的敌人在哪里？它的敌人难道是这群逼迫女孩一定要让自己变成港台歌手的人吗？好像不是那它批判的是一个女儿不认父亲吗？可女孩明明没有不打算认父亲，只是不想让父亲在别人面前这个样那它是批判父亲吗？可她的父亲又是非常淳朴的形象。

我们有一种所谓的模型，假如你去上大学，你的父亲来看你，你把父亲称作是自己的老乡，它批判的是这个东西那这个东西放到这里再要拔高的时候，它就撑不住了这个故事被挪高了，它想拔高的是什么呢？郭达终于明白了，女儿在这个地方不需要父亲，于是假装成一个精神病人，突然开始歌颂他，这就不对了。

李宏烨：您知道为什么要这么做吗？这跟观众心理有关系，观众其实在看他们两个人搞笑的时候，就一直在想，这么简单道理都不懂吗？心里就对郭达说，你装个老乡不就行了吗？郭达一直没装，一直都不懂，他真不懂所以当最后郭达懂了，之后的反应其实是在告诉观众，你们看我懂了吧，我这么做的是你们想要的效果吗？你们之前的想法到底是对还是不对？所以最后这个东西是很震撼的。

武束衣：这种笑当中带着心酸但是当我现在再回头看这个作品的时候，我会有一种不适感这个不适感是什么呢？我并不说这个作品好不好，而是今年之后，我意识到这个事情本身没什么现在的潮流是，你来自于小山村，你有故事，你才能够往前走啊，整个审美都变了。

如果是现在的观众，他们根本不理解你，为什么你要装一个城里人？你装得又不好，而且还是唱民歌，所有为了表现蔡明娇柔造作的做派也都很可笑，因为蔡明在维护的那个东西本身是就不值得维护的到结尾的时候，她抱着父亲说「这就是生俺养俺的爹」，这个时候她的敌人是谁？观众会突然觉得，自己好像变成了这个女儿的敌人，是观众在逼迫这个女儿，而不是女儿自己，我们之前一直都没有这样想。

这是这里不对的地方，但没有办法李宏烨：对，所以这叫「戏剧结尾」它是故意的，它故意拖长了包袱的时间，让大家觉得郭达真是不懂事，一直怀着这种心情，结果到最后的时候把观众给耍了，让观众知道自己之前的想法多么幼稚。

你看，你现在知道结果了吧，这是你们想要的吗？你们不想要，所以你们之前有多么愚蠢武束衣：但如果在前面，观众一开始就不认同蔡明，那就不会有结尾这种效果李宏烨：说白了，他们想让观众在一开始就认同蔡明的看法武束衣：

问题又在于，蔡明塑造得不好如果这个地方不拿蔡明做包袱，其实会更容易让观众接受她，戏剧效果会更强但他们不舍得不让蔡明身上出那种娇柔造作的效果，两个人都要出喜剧效果如果结尾不拔高，这样可以，但如果拔高，就会很奇怪。

李宏烨：从相声角度来分析，这很简单郭达、蔡明我从来没说过他们是相声，我说陈佩斯和朱时茂是相声，没说他们是相声，因为他们两个人都是逗哏所以这个节目最大的亮点在赵保乐身上，赵保乐演得太好了，他一共没说几句话，但是句句都插在观众的心脏里。

武束衣：但反过来说，这是小品的优势，直接出演员，直接进环境相声有的时候要观众进来，还是差一点李宏烨：其实小品也有问题，您知道为什么现在小品不行了吗？在零几年时候还好，但那时候已经是强弩之末了，现在就更不行了。

我专门写过一个段子来讽刺这件事情，为什么小品会不行转折点应该就是2002年的《卖车》，因为那次赵本山完全是在用我小时候看过的脑筋急转弯造效果，从那时候开始就不行了咱们以前小时候看的小品，都是放几个凳子，一个桌布，一个小的布景，你就觉得到家了。

可现在电影、电视剧太多了，大家看东西的视觉需求高了，根本就不觉得这是在家里，跟直接放个桌子说相声没什么区别所以小品没有场景感了，没那么快能进到场景里去包括沈腾有一年春晚上，郝健洗枣的那个小品，说实话那个小品要不是因为观众现场带笑声，很可能就没人笑，因为大家get不到这个场景，进不去了。

所以这是个伪命题，观众没有可能那么快进到场景里，就没有可能那么快感受到你场景里的东西武束衣：我有一种观察，我觉得观众现在疲了以前的小品没这么快，是慢慢演的，后来有段时间，小品必须要在十五到二十秒之内把事情完，「嗨，我们家这个谁啊又去上班了」，让大家赶紧知道矛盾是什么。

可即便这么快了，差不多十五分钟的人生，观众要进去的话又有点不太了解，以前有新鲜感，现在他宁可不进去薄帅：观众有时候不愿意进去，因为感觉进去也没多有意思，索性就不进去了，就在外面看看热闹观众不信任演员，不信任这个节目，一直与你构建的情境保持距离，就没有办法引起共鸣。

李宏烨：所以现在相声比小品机会大，因为相声不需要进去，甚至我要让你进去，也会有一个机会让你出来。所以相声比小品的机会要大。

“很多人都在网上抨击我，但他们根本没看过我写的书，不了解我真正的理论，就是为了骂而骂，我觉得挺失望的”薄帅：您研究除了模拟实验之外，对传统曲艺、相声理论，或是西方的一些喜剧理论有涉猎吗？李宏烨：这个当然有。

薄帅：我没有挑事的意思，就事论事，我给您念一段史炎的微博「相反，李宏烨试图通过完全绕开上游学科，甚至推翻前人的研究成果来建立自己的理论这又是让我非常困惑的一点：为什么李宏烨在完全可以选择站在巨人肩膀上的时候，一定要选择踏着巨人的尸体过去？」您觉得他说的有道理吗？。

截图自@史炎的微博李宏烨：你读完这段，有没有觉得他根本没看过我的书？他不是正儿八经讨论，没看过我的书就来乱说他说的那些理论我都有，我的这套东西是建立在充分的基础之上的，我甚至都想去发SCI （美国《科学引文索引》）了，但老师一直没给我发。

薄帅：他说的文学、喜剧理论、编剧理论、表演理论等，您有涉猎吗？李宏烨：当然有，我有自己的参考文献您看，《有限单元法》，首先这是最基本的理学；然后是我们自己的《校园相声学》；《数学模型》、《数值计算》、《金属塑形原理》，这是我们自己专业的；《固体力学》，然后是图学，图形很重要；然后是《制造基础》，这个是控制理论的，就是电流控制方面的，与开环闭环逻辑关系有关的东西。

我专门用了开环和闭环的逻辑，来源就是电流控制方面的理论，就是「咳」和「啊」是不能通用的，有的包袱用「咳」，有的包袱用「啊」因为开环的要「啊」，闭环的要「咳」，意思不一样「咳」指的是「原来如此」，「啊」指的是「这都什么呀」，我全部都有理论。

然后您看，乐理、色彩的理论，包括三原色与三补色的关系，冷色与暖色的关系，这是专门研究的；还有《小说写作教程》，是西方的；《中国曲艺理论》，这是姜昆老师写的；然后还有《戏剧节奏》，这个很重要，特别重要然后是余秋雨的《观众心理美学》，钱学森的《钱学森讲谈录》。

《相声的有限元》参考文献薄帅：所以史炎的质疑您并不认同？李宏烨：完全不认同，我不可能没有基于基础理论就来做研究恰恰相反，我把相声的理论都写到了工程学里面，发了两篇SCI论文，审稿一天就通过了特别有意思的是，审稿意见说我实验做得不够好，但后面的分析研究做得特别棒，所以才给我留下来的。

我是把相声的东西用哲学去研究，然后放到我的材料加工理论中去，发了SCI论文所以我告诉您，很多人都在网上抨击我，但他们根本没看过我写的书，不了解我真正的理论，就是为了骂而骂，我觉得挺失望的只要我在微博上一发我们的视频，马上就有网友过来一通骂，骂完之后把这个地方搞成一个菜市场，没人再愿意来了。

所以我现在只能把评论都屏蔽了，你们就过来听吧，听的人也挺多的薄帅：我觉得您的参考文献里，大部分都是理工科方面的书籍，对于构建一套相声理论来说，曲艺、艺术方面的参考并不多李宏烨：我这些东西都是看的，但这不是关键。

关键是我看了好多电影和电视剧，这些东西我觉得对我的帮助是最大的，一个是情感线，一个是节奏，比这些书还重要有很多理论我是从电影和电视剧里学来的，不是从他们的理论里学来的我举个例子吧，就像老版的《西游记》，这就是相声剧，你们没理解出来吧？为什么老版的《西游记》大家都说好，后来新拍的大家都不怎么看，都说不如老版的好。

这个原因不是什么新技术，什么老的看熟了，不是要是把那些没看过老版的零零后叫过来，重新都当新的看，他们还是觉得老版比新版好看为什么？因为《西游记》是一个特别经典的心理学问题，这里面有四种气质，一个叫多血质，是孙悟空；胆汁质，是猪八戒；黏液质，是唐僧；抑郁质，是沙和尚。

四种气质，要各站一个角，全部站住，这里面谁是捧哏特别重要谁是捧哏？沙和尚！所以沙和尚在那一版里面演得特别棒甚至连曹云金的那个段子里都写明白了为什么《西游记》精彩，当然那个段子并不是他原创的，就是「猴哥，师父被妖怪抓走了，二师兄，大师兄被妖怪抓走了」，说得一模一样，一点多余都没有。

然后你再看录像，你会发现每次沙和尚都站在捧哏的位置上，都把镜头放在偏右的位置上所以老版《西游记》肯定参考了中国传统相声的理念薄帅：按照您的理论，捧哏是最重要的如果在师徒四人当中把沙僧拿掉，就没有这种效果了？。

李宏烨：就完了因为它跟和声是一个道理，就是上面的这个solo怎么唱无所谓，下面的和声一定要配得准，要配得节奏好沙和尚的演出真的特别棒，棒到根本看不出来他在演，都不记得他说过啥，这就是说到观众心里去了，捧哏演员应该就是这种效果。

观众站在沙和尚的位置上看另外三位，都觉得是神经病这感觉都全出来了，性格全出来了可是后面第二版的沙和尚长得太像猪八戒了，他那个语言风格太像八戒了，所以观众只能站在八戒的角度看这俩人，感觉就完全不一样了所以说八六版《西游记》有经典的地方，但后面新拍的没找到。

薄帅：还有什么例子吗？李宏烨：我再举一个例子，比如《惊天魔盗团》，有第一部，有第二部，二有周杰伦电影其实跟相声的单元是一样的，也是前面有开端，之后有冲突，冲突完之后发展，然后冲突的位置要占百分之三十五最好，这是我的「李宏烨数字」。

《惊天魔盗团》第一部算出来之后是百分之三十五点七，第二部算出来是百分之三十七点五，看上去其实也差不多，已经不错了，但实际上就差这百分比一点几，导致了大家对这两部电影的印象完全不一样这两部电影有什么区别？只有主角有区别。

一的女主角是金发，男主角是长发；二换了黑头发的女主，男主角没换人，但是剪了短发，觉得这样更英俊一点但就是因为这个数字差了这么点，所以所有看过这个片子的人不需要经过理性推导，就会自然而然认为男主角长头发比较帅，一的女主角比二的女主角好看。

为什么？就是因为这个百分之三十五特别重要当你在百分之三十五的时候把这个冲突立住了，观众们开始纠结了以后，他们自己就会算一个节奏，在前面投入了多少精力欣赏，到那时候「咔」一下结束，特别棒如果要是在百分之三十七点五的时候就结束了，观众的情绪还没到那儿，就会觉得欠口气。

如果它要过的话，观众就觉得多了，比如《老炮》就多了为什么会那么准确呢？我仔细对比两部电影，我发现两部电影每一幕都不一样，唯独在这个冲突的地方，冲突的前面与后面是一样的两部都是四个人坐飞机，只有中间插了一段，是迪伦和女主坐飞机，女主变了一个魔术还成功了，迪伦笑了，然后女主跟迪伦说了一句话，「你有没有发现魔术也不完全是让人难受的，也会带来一点开心呢？」非常棒的冲突，最后终结也终结在这个事上。

问题来了，为什么全篇都是一幕一幕的，只有在这个时候，两幕中间放了这样一幕呢？只能说明一点，倒推，他们在剪辑完之后找到了冲突的位置，把这个东西硬塞进去的他们发现放前面就早了，放后面就晚了，就硬在这儿刨了一刀，放进去的。

为了这个冲突点，他们做了这么机械化的事，导致这个电影是百分之三十五点七，所以一的女主角比二的女主角好看，一的男主角的长发比二的短发好看，周杰伦演得很烂，这么多结论都出来您说他做这事值得吗？太值了

电影《惊天魔盗团》薄帅：您在看电影之前肯定就先有这个理论了，会不会有一种心理暗示，带着这个理论再去看电影？李宏烨：我们团队的核心成员都是怎么看电影的，直接拿个表在这儿记着，都会算这个电影是准还是不准这个东西本来就是每一个观众的心理暗示，我们只是统计了一下。

很多人说你的百分之三十五准不准啊？我可以百分之百告诉他，不准但是一定会在百分之三十四点七到百分之三十五点三中间，至于到底是多少，我也不知道，如果有人能研究出来更好，但在我这儿看来，精确度已经够用了我可以很明确的告诉您，这个东西是一个人类的节奏，说白了就是你听三十五秒之后，要笑六十五秒，不笑够六十五秒会觉得自己亏了。

可是按传统相声的节奏一改，都改到不是百分之三十五，就没这种感觉了，失去了我的相声里面最核心的东西薄帅：您是怎么发现这个理论的？李宏烨：我从小特别喜欢看侦探片，我们有一个叫《对影成三人》的段子，有一个剧情是几对男生与女生之间相互误会，有了这个误会之后就可以写很多包袱。

我一开始写的时候把它放最后，后来发现效果不好，因为观众一直蒙在鼓里，蒙了那么长时间那么就往前挪，往前一点就又太早，往后一点就又太晚，一直调一直调，最后调到一个位置，百分之三十五正好所以演出来之后的效果也很好，到最后这个男的抒情的时候，观众都跟着哭，因为他们觉得节奏正好。

我再给您举个例子，也是非常清晰的例子，比如说《疯狂动物城》，全好评的电影那个电影特别神奇，正好一百分钟，三十五分钟的铺垫，铺垫的冲突在哪儿呢？前面讲了这个兔子各种各样的故事，都是开环的，直到有一个地方是闭环的，就是当兔子发现狐狸尼克的时候，很明显这也是故事的转折点，这个地方是冲突，正好在第三十五分钟。

然后它又讲了六十分钟的内容，故事讲完了，注意不是六十五分钟然后它干了什么？它搞了一个五分钟的音乐会，《Try everything》所以所有观众都是在电影院看完《Try everything》再走的，觉得特别满足。

有意思就有意思在这里，五分钟，这首歌全歌才三分钟，它又硬拼了一段让音乐会变成五分钟这说明什么？说明最后敲定剪辑的人认为三分钟不够，五分钟才够您说准不准确？电视剧也有，比如《神医喜来乐》，我特别喜欢这个电视剧。

这个电视剧讲了中国戊戌变法前后的所有故事，切入点太精彩了从神医给公车上书他们治病开始，到给李莲英治病，给娘娘治病，给慈禧太后治病，给光绪帝治病，一路走来它的故事很简单，一共三十五集，前十二集是神医在沧州看病，从第十二集开始到高潮的地方，大概有二十集是在北京看病，然后他又回到沧州，发现看不着病了，出现高潮。

多精彩的一个系列，您看看它这个位置，十二除以三十五等于多少？太精确了如果再加几集，这个片子的豆瓣评分至少降两分薄帅：这其实跟电影中的「三幕剧」理论是一样的，第一幕结束第二幕开始，进入故事武束衣：嗯，差不多。

「三幕剧」是按一百二十页的结构，把电影剧本分成三幕其实是这样的，人类能接受的故事长度的生理极限是两个半小时，两个半小时以后一定会睡着所以香港那个时候基本上不做九十分钟以上的东西，因为现实还有他们每天排场次的问题，一个半小时左右你看完这个故事是舒服的，但没有回味。

好莱坞把它控制在两个小时李宏烨：对，两个小时是比较好的我们那次演出是因为观众笑了四十分钟，笑到了两个半小时薄帅：您对电影学也有一些研究吗？李宏烨：有的我跟很多电影人都聊过，我们交大电影学院有位老师，还专门以我的故事写了一个电影，就是没拍出来。

薄帅：您觉得影视剧推断出的规律可以运用在相声上吗？李宏烨：当然可以或者这么说，我希望观众听我的相声就像是在看电影一样所以我们有一个相声剧叫《学长》，是我专门做的一台东西，观众看了就跟在看电影一样薄帅：所以您认为当一段相声进行到百分之三十五的时候，应该是一个什么状态？

李宏烨：我是这么理解的，我们可以把相声拆成一段一段，用观众的笑来看，观众先认真听百分之三十五，开始笑，这里必须有一个主包袱，让观众知道我们可以开始笑了，然后就围绕这个主包袱，像扩句一样，围绕它再抖几个包袱，抖到百分之六十五正好，然后观众会觉得该听下一个内容了，你再转话题。

比如用「话说回来啊」这样，把大家收回来，再接着从这里开始说薄帅：我们结合具体的例子，比如刚才那段《逝者生存》，在百分之三十五的时候应该是什么内容？李宏烨：在这整个节目百分之三十五的时候，就是野猪因为野猪之前都是乱七八糟的开端，野猪出现后就全都在讲野猪，很清晰，那个位置正好。

所以他们问我这一百三十个字的《赤壁赋》会不会长了？我说不长，原理就跟《疯狂动物城》一样，因为我觉得观众在这里正好觉得还没结束，那么这个时候放什么东西呢？干脆就放一个震撼的东西，念了一百三十个字的《赤壁赋》。

整整一百三十个字，一个字都不差

“观众们到底要看看演员能不能把他们逗笑，演员也要看看自己能不能把观众逗笑如果逗笑了，观众们笑这个段子，演员们会笑这个段子的成功”薄帅：聊聊您的创业经历吧，公司目前运营状况如何？李宏烨：新语相声俱乐部是2015年成立的（以下段发言并非全部为当日所谈，部分内容为事后讨论的补充），同年我们成立了第一家公司，「上海相谐文化传播有限公司」，注册在浦东，后来又成立了「上海巨相文化传播有限公司」。

第一家公司由于没有经验，刚刚卖掉，现在专心做另一个 薄帅：您现在是把全部精力都放在相声上面吗？还有其它的收入来源吗？李宏烨：没有别的，就是定制相声、微电影，目前做得还挺红火的薄帅：您的客户来自哪里呢？李宏烨：

有的是交大的，有的是别的地方的，比如中国银行、三菱电机，这些企业也有，他们会邀请我们去做一个相声来宣传一下他们的理念，像工博会也邀请我们去薄帅：是些客户有校友资源的加持吗？李宏烨：这个当然有，或者是通过朋友的口碑传出去的。

因为这个东西比较新，所以一般的宣传没用，就得依靠口碑来传播，这个没办法但我们现在基本上所有的订单都有回头客，这点很神奇薄帅：现在的运营状况如何？有盈利吗？李宏烨：我们去年一共花了四十二万的成本，账面上看到的是这样子，大概收入是三十九万，差了万三，不多，还可以。

薄帅：您的公司除了个人出资之外，也有投资参股吗？李宏烨：对，之前有五十二万的天使轮投资，还有另外的二、三十万薄帅：您对接下来的运营有一个什么规划？李宏烨：这个其实是我们团队今后生存的关键，但都是不可能预测的，怎么规划？他们很多人希望我们有规划，怎么规划？《石器时代》火了，规划得了吗？规划不了。

薄帅：但总是要有规划的，这样对团队、合伙人、投资人，都是负责任的您有考虑过为一些专业的相声团体，专业的晚会，为他们提供创作吗？我觉得这一块其实是一个挺大的需求晚会总要相声的，而你们的创作更适合晚会的舞台。

李宏烨：这个规划当然有定制相声是我们一定要做的，因为我写一百五十段相声不能都是对着观众，对着老百姓的，这样有点无聊，而且也不容易分摊你的创作热情也稍微得分开一下，写点小众相声，这也蛮好的比如说中国女排这种相声，多写点其实蛮有感觉的，以后甚至可以写点关于二次元的相声。

新语相声参加科普活动武束衣：我的理解是，假定你的理论研究到一定程度之后，能不能在更广的领域应用比如说医药行业，他们有那么一群人，熟悉整个医药业的生态，而他们内部有年会的需求，他们自己要去演，你的理论可以帮助他们以比较低的成本快速上台。

因为你并不需要去了解他们的行业，不需要体验生活，你只要告诉他们以合适的方式进行放置，以及结合他们生活中关于医药体系的事件，就能创作出一个二十分钟以内，能让他们的领导和同事们笑得很开心的东西，这是这个理论存在的价值。

李宏烨：这个可以做，但是这个市场有点差，因为您想他们会花多少钱干这种事？但就像您说的体验生活这个，这很简单，我们做了好多事，就是体验生活，一分钟也挺高兴的薄帅：各大专业相声团体其实都缺本子相声演员到年底的时候，命题作文也是很多的，各大卫视也要上，都需要本子。

李宏烨：最大的问题还是在这儿，就是他们能不能跟我们对上如果他们的语境或表演方式能够跟我们对上，就很简单，我把本子给他们演就完了我不是没尝试过，春晚我有四次都差点上，也不是没尝试过薄帅：其实您不一定一上来就要上春晚，可以先上一些其它小一点的晚会。

李宏烨：我已经上过一次城市春晚了其实主要问题还是对接不上，他们对接不上我的语境，所以想改成他们自己的风格，但又改不出来因为我的作品结构特别完整，我已经把它改成了几乎一刀都动不了的状态，所以一般来说很难改，一刀都动不了。

薄帅：改是肯定是要改像像刚才那段《逝者生存》，中间很多包袱还不错，文本不错，但表演并没有把文本内容完全表达出来，我能意识到这里是个包袱，写得还挺巧妙的，但是我没笑这跟演员的能力有关，你们毕竟不是专业演员，如果换成专业演员来表演，会好很多。

李宏烨：但您看现场观众有一个不笑的吗？薄帅：如果在现场的话，观众的情绪感染是更强的如果现在有一个屏幕，我在屏幕之外，而且我是带着一种看看到底好笑不好笑的心态来欣赏，肯定会有心理防备，会有距离这个肯定有，但给我的感觉不单是因为这个，有时候感觉那个意思到了，可没有表达出来。

李宏烨：如果换一种表达的话，现场观众还会笑吗？我们要做的是让现场观众笑起来，像您这样的观众是另一种欣赏习惯，现场的观众可不是您这种习惯现场观众笑不笑，这是生理反应而看视频时发现现场观众笑了，觉得自己没跟上，才会再调整到跟现场观众一样的状态。

薄帅：但如果您要把作品在网上做进一步推广的话，大部分人还是坐在屏幕前，抱着和我一样的心态，到底要看看李宏烨的相声究竟好不好笑这种状态其实跟我的欣赏状态是一样的李宏烨：您说的没错，这是一个问题，这样的人看我们的微电影会比看相声更好笑。

相声这种舞台艺术，我们拍下来放到网上，只能看现场观众的反应，否则就没有感觉因为就像您说的，观众会感觉你不是针对我们这些屏幕外的观众表演的，他就会觉得没诚意所以我们做微电影拍出来，反而会效果更好我们拍的微电影也有几个很经典的，一个叫《图书馆不止于读书》，在图书馆里每天都放，连声音都没有，大家就这么看，一看看一天。

还有一个叫《反诈骗连萌》，在中国银行里天天循环播放，也不放声音，但有字幕，很多人都过号了都还在看，看得很认真所以微电影是直接面对屏幕外的观众的，他们会觉得有诚意，就更愿意笑而相声这种舞台艺术一看就是针对现场观众的，它就没诚意。

这个情况其实不止是我这一个地方相声的情况，很多地方都是这样薄帅：我们尊称相声艺术家为表演艺术家，之所以是表演艺术家，是因为他们有表演的尺寸、劲头，能把包袱根据自己的特色表达出来，无论是屏幕外的观众还是现场的观众，都能领略到他表演出的幽默与美。

就像春晚早期的许多相声，马季、姜昆，都有这种能力李宏烨：我认为如果是一个真正的表演艺术家的话，他给屏幕外的人抖和给现场观众抖根本就不是一个样，压根就不可能一样我给您举个例子，我在北京电视台录《脱口而出》节目的时候，当时陈印泉、侯振鹏也在。

现场的还有另外一个节目，是北京电视台的一个主持人表演的，我在现场看觉得特别没意思，观众们也不笑结果我看视频的时候惊呆了，他居然每个动作都是对着镜头演的，演得特别惟妙惟肖，眼睛瞪得贼大，在现场看觉得特别傻。

我当时就明白了一件事，如果你真的想演给电视机前的观众看，跟演给现场观众根本不一样，表演的方式都不一样

相声《机动机动我爱你》薄帅：你们是如何表演给现场观众看的呢？你们的演出有现挂吗？李宏烨：有，我现挂的次数还挺多的这里面有经验的问题，因为我上台的次数多他们很多人都说我演得烂，比如刚才的大雄（王汉雄）演得都比我好。

这事儿很有意思，我以前也是这么觉得的，但后来我发现我上台的效果就是比他们好所以相声的核心，特别对于捧哏来说，不是你演得怎么样，是你节奏控制得好坏就像唱和声的人，不是说你唱得好不好听，而是你唱得准不准才是关键。

武束衣：那为什么上、下台鞠躬这个你保留了呢？李宏烨：上台鞠躬在我看来就是瓢把儿，把这个理解成瓢把儿就简单了我一说「上台鞠躬」，大家都知道后面是正活了，不要再浪费观众们的时间了薄帅：所以「上台鞠躬」前面就是垫话，「上台鞠躬」是瓢把儿，之后入正活，最后「下台鞠躬」是底？。

李宏烨：垫话有的时候需要，有时候不需要，需要的就放在鞠躬前面所以这叫「机械化的瓢把儿」，很清晰，观众都都懂，「下台鞠躬」主要是为了给演员减少压力其实不光「下台鞠躬」，我们还有别的减压的方法，比如在现场表演时安排提词的。

我们每次演出都会有人在旁边提词，拿着稿子看，哪不演得不对就提一句台湾相声也有，李立群在表演的时候扇扇字，就是等提词的武束衣：在你这种理论支持下的观众，他们到底会更偏向于反复听这个作品，还是期待你的下一段作品？

李宏烨：期待下一段武束衣：曲艺的传统有一套模板，它其实希望留住观众去反复听，就像听戏那样薄帅：生书熟戏，听不腻的曲艺李宏烨：这里面也有原因，这种反复听有什么好处呢？他就不用老写段子了，这至少是一个很重要的原因。

薄帅：相声行业里有一句话，「一遍拆洗一遍新」其实您刚才讲的《虎口遐想》，包括马志明先生的《大保镖》，他们都是在反复打磨之后才呈现出这样的效果的李宏烨：这样太慢了，真的太慢了我现在想做的，是能不能在理论上先直接打磨成熟了，在表演的时候就是一锤子买卖。

我们有一个相声剧叫《绿光》，这个一共演过八场因为要反复打磨，所以第一场演得真烂，后面也改了很多，等演到第六场的时候，当时现场的观众也是从交大找过来的，那个效果就非常好但是我们事后分析录像，感觉其实这可能是业余演员的特点，他们因为知道这个地方观众会笑，所以没那么兴奋了，演出来的效果有点太油了。

薄帅：所以如果是专业演员的话，可能更需要打磨但因为你们用的是业余演员，反复打磨会让他们边际效用递减，反而更需要第一次演出时的那个新鲜感、兴奋劲李宏烨：这也很真实，就像真人秀一样为什么相声会很有意思，就大家会愿意来听，很重要的一个吸引力就是，观众不知道演员的包袱能不能抖响，演员也不不知道。

所以演员抖响了之后，就会像挑战成功的感觉一样，观众呢会有一个种直播的感觉要是都知道这个地方肯定会笑，观众就没有没兴趣来看了，至少我的观众是这样的所以大家都是来参与的，一场演出九个都是新相声，观众们到底要看看演员能不能把他们逗笑，演员也要看看自己能不能把观众逗笑。

如果逗笑了，观众们笑这个段子，演员们会笑这个段子的成功武束衣：所以是一种释放情绪的心理暗示，而不是导向。李宏烨：对。

“我不是节目里剪得那样丧心病狂，我也是个普通人，只是性格比普通人轴一些可我要是不轴，就不可能念出博士，就不会花十年时间去做相声的研究，最后研究出这些理论，这些都不可能”薄帅：我挺好奇您与相声界的接触，大家对您都是什么样的评价？。

李宏烨：姜昆老师给我写了序，还给我写了贺信这次参加马季杯的比赛，我们是最后一组，说了七分钟的节目，姜昆老师给了点评他是这么说的，他说七年前第一次见我们的时候，当时我女儿才四十天，还抱在手里，他见到我们背着书包，书生气地跑过来给他看书，讲我们心中的相声是什么样的。

他当时虽然给我们提点了几句，但其实是心存疑惑的，他就是想看看我们到底能做成什么样因为他认为相声一过长江就死了，这是他们老一辈人传下来的事情在交大里就这么一帮学生，就这么搞相声，就能搞起来了？连基本功都没有，也不练习传统，就能搞起来了？。

姜昆与李宏烨夫妇结果过了几年之后，他看到我们的成绩，非常高兴，非常欣喜他也没想到他当年提点的几句话对我们有那么大的鼓励作用姜昆老师说完这些话之后，后来私下找我要《驿动的心》这个本子，他特别喜欢，问我卖不卖，我说当然卖了。

他把这个本子给了李丁他们改，要拿出来上春晚薄帅：马季杯您拿了什么成绩？李宏烨：我们报了六节目，拿了一个一等奖，一个二等奖，两个优秀奖我个人的两个节目都拿奖了，一个一等奖，一个二等奖薄帅：其他的一些相声前辈对您有何评价？。

李宏烨：王谦祥老师表示我老婆说的相声他特别喜欢他说他从来不听女生说相声，特别讨厌女生摆出那样的一个动作，但他觉得我老婆说的相声看起来特别顺眼我立马就说，「我看着更顺眼」说完下面就鼓掌了，刘俊杰老师冲我竖了个大拇指。

因为刘俊杰老师对我前面那个节目《驿动的心》评价不高，但他对我另一个节目的评价很高后来有一次在天津电视台录《相声大会》的时候，他还说你老婆不是说得挺好的嘛？我老婆马上从观众席上站起来，说「刘老师我在这儿呢」。

我就跟他说导演组不让我们上女演员，只能上刘丛浩，要不然应该是让我老婆上，肯定比刘丛浩说得好薄帅：您参加湖北卫视的《我为喜剧狂》，当时是一个什么样的情况？李宏烨：是这样的，苗阜老师不认为我们是相声，但他觉得我们新语相声可能不错，希望我给他写个上春晚的相声试一试。

他说希望写一个跟茶有关系，跟酒有关系的，茶酒论，还给了我一个初稿他们之前不是上过一次春晚吗？说了那个贪官的相声，我就又重新写了一个跟贪官有关的段子，叫《以茶代酒》但后来也没用，最后这个作品我们就自己说了。

其它的也没什么别的沟通

苗阜与李宏烨夫妇那次参加《我为喜剧狂》的演出，我觉得节目挺好的，我不知道为什么评委一口咬定我们的节目很烂后来我调查过，看过那期节目的人，估计就觉得我们的节目还能看那个节目是关于共享单车的，我们在下面也演过几次，是为了压场，演得效果也很好。

其实这个行业里面，支持我们的人还是有的包括这次参加节目《相声有新人》之后，很多人像兰葆、潘心强，包括演赵四的王圣心，包括一些其他的朋友，都给我发来短信支持我们包括金岩，支持也很大其实我们在做的事情，大家都看得出来，确实是个新门派。

只要不是邪气太重的人都是支持的，总会想要看看新东西薄帅：我个人有一点不成熟的建议，我觉得您做这一套研究是有经验的，甚至可以说放眼相声界，您是最有经验的如果我们换一个样本，比如说品欢，他们也在上海，有专业的演员，有自己的小剧场，也有固定的观众。

如果拿他们来做样本，您再做一次研究，会不会更有价值？李宏烨：我也想拿别的团体做样本，但样本有一个最基本的条件，就是它得有一定的量我在做研究的时候都是用了两、三百个作品做的研究，都得是全新的作品，有录像才能算。

我看录像的目的就是为了观察当时现场观众的反应，我就听这个薄帅：德云社可以啊，德云社这么多剧场，都有录像李宏烨：但德云社没有那么多新段子大家都听过的，有什么研究价值？薄帅：可能作品还是传统作品，但是每一次演，其实包袱都是有变化的。

李宏烨：这点我知道，但是他们这么演的话，新旧包袱都混在一起，我分辨不出哪个是新包袱，哪个是老包袱，它会干扰我的判断薄帅：其实这么看的话，用别人的样本基本上不可能能符合您心目中理想样本标准的相声团体，根本就不存在。

李宏烨：我希望他们能提供一些样本，说句实话，我真心希望他们有样本所以我到处都催他们去写段子，我到哪儿去，都希望他们写新段子薄帅：但我觉得与其把标准定这么高，永远都找不到符合标准的样本，倒不如先降低对样本的要求，或者采集量先少一点，先试着做一下。

李宏烨：我现在写的东西挺好的，为什么要用他们的样本？薄帅：因为他们的是接近市场的，您可以先拿他们的来做尝试，这样总比您花四十年慢慢摸索来得更快李宏烨：这还是我刚才说的那个问题，我都已经钻这么深了，为什么还要换一个地方重新钻呢？我从我这边向四周扩展，从交大扩大到华师大，再扩大到中学、教育机构，然后到事业机构、到企业，一点点扩大，为什么不能这么做呢？。

其实我们要与专业相声团体合作，就像华山派剑宗、气宗要对接上一样困难，大家都需要牺牲传统相声演员需要把他们的油腔滑调拿掉，先学会不演，我现在一直在找，哪个演员会不演，哪个演员就有可能学会我的相声薄帅：您有观察到的具体演员吗？

李宏烨：比如说于谦老师，非常强，但他不可能来演我的东西我也有很喜欢的相声演员，比如李立群，我非常喜欢，我觉得他演我的东西肯定没问题薄帅：我们做个假设，比如说《石器时代》这个作品，把两位表演者换成郭德纲、于谦，由他们来表演，最后的效果是比你那版更好，还是不如你们？。

李宏烨：我解释一下，就是我们的语速，我们的讲话的风格、气势、状态，郭德纲、于谦根本学不会所以他俩如果按我们这样，一模一样一个词不差地说，肯定没我们效果好如果换成他们的风格说，那就更不可能有我们的效果好了，因为我们的这个效果也是很极致的，不可能有比这更好的效果了。

薄帅：就是说，您感觉你们创作出来的作品，无论是直接拿给专业相声演员表演，还是让他们改成自己的风格来表演，效果都不会好李宏烨：对我告诉您，本来这次春晚我是有希望上的，今年央视春晚姜昆老师就从我这要了《驿动的心》过去，让董建春和李丁来改，但他们没改出来，所以就没上。

可是我的段子根本不需要改就能很好笑，他们一定要改成他们的风格，改完之后就不好笑了，所以这没办法我2011年的时候就差点上春晚了，不是今年每次都会有人来找我写春晚的相声，但每次都是因为我们的相声跟他们对接不上的原因，导致质量没法保证，最后就没上，不是说今年才这样的。

薄帅：所以您是做过这种尝试的，只是还没成功？李宏烨：当然做过，但到现在还没对接上包括贾旭明前两天还跟我说要买个相声，后来他决定还是先放弃了，但还是支持我的所以现在唯一的办法就是我们夫妻俩上去演，包括央视的城市春晚，我们也去演了，虽然剪完之后效果一般，但现场是非常棒的。

那些在现场跳舞的大学生，我们在现场说完，他们就鼓掌，在排练第一次听的时候就鼓掌薄帅：您看梁左和姜昆的合作，其实梁左提供的是文本的形式，是小说文本，甚至都不是相声，但他提供了相声的梁子、情境、包袱提供给姜昆之后，姜昆一定要按照自己的语境把梁左的作品改一遍，同时两个人又要保持沟通，实际是一起改。

梁左在创作文本的时候肯定是梁左主导的，那到了姜昆手里肯定要按姜昆的方式来所以最后呈现出来的时候，既有梁左的内在又有姜昆的外在，我觉得这两个是不能完全割裂的如果谁也不愿让步，注定无法合作李宏烨：如果我是导演的话，我要逼着他们听就很简单。

我以前就逼过这样的事，以前我们有一个演员，说传统相声，还到品欢去实习过，我觉得他说得可烂了，但他自己觉得自己说得可好了，排练的时候不好好排练，老搅和别人后来我和导演商量了一下，就抓他，把他的段子写出来，然后一个字一个字抠，让他不能搅和别人。

结果演出的时候，他的段子说得特别好当时很多跟他一届的人都嫉妒了，说这人说得那么烂，你们还天天抓我们没办法，不抓他的话，别人没法排练了，不得不抓但这件事说明了什么？就是说实际上这些会说传统相声的人，只要听我的，只要他们肯听我的，效果都能好。

关键是他们不听，他们不知道为什么要听我

李宏烨指导学员薄帅：总要试一试的假如有交流的机会，您愿意提供文本，由专业相声演员按照自己的方式改一遍，再由他们试着表演吗？李宏烨：我愿意提供这次我是下定决心了，等这个风波过去之后，我会找专业的相声演员聊一聊，看看如何合作。

我还那句话，我不是演员，我是作者，只要给我留几个段子让我自己说就行了，我又不用每一段都自己说，我写了那么多段子，说不过来薄帅：对，其实您这边的作品储备非常丰富之前我还在想，假如您这次上《相声有新人》不是拿一个没怎么排过的新相声，而是在您之前创作的好几百段作品中取精华包袱，集大成拿出一个作品反复打磨，效果会不会更好？。

李宏烨：这就不是我参加节目的本意了薄帅：您与专业相声团体的合作，也不是需要整段的作品，我觉得他们可能更需要您个别的相对出色的包袱李宏烨：看情况吧，他们有他们需求，我就跟他们去磨一磨，因为他们也有他们自己的一套创作的东西。

薄帅：或者未来，您有机会的话可以去他们的相声园子试演几场，看看真正面向社会观众的效果李宏烨：已经有团体邀请我们去了，后来因为带孩子太忙了，就没去，我暂时没这个需求而且我估计这次我们的「新语舂碗」肯定会邀请他们的人过来，都参与一下，我正好想看看在两种相声在同一个平台的表现。

薄帅：太好了，这个是很有必要的如果有的话，跟我说一声，我想去现场听一下李宏烨：行我的感觉是这样的，如果我和我老婆去传统相声队伍里说的话，我们不怕因为我们俩的演出，在传统相声界基本都是认可的，顶多说我口齿不清楚，也不是多大的问题。

因为我的节奏、捧哏各方面，包括我老婆的语言，他们都是认可的但是我们自己平时演出的时候，有很多风格他们都是不认的，还有其他演员，他们也不认就是感觉不一样，有的人觉得这东西太牛了，有的人觉得这东西有啥意思？完全是不一样的感觉。

薄帅：需要慢慢调一下如果真去小剧场演的话，肯定是要调一下的，而且要多演几遍才知道往哪个方向调您可能觉得很多在小剧场演的演员太油，但其实他们真的会有一些比较实际的经验与建议，这个是有价值的 其实对于您而言，我用一个词叫形容您叫「文人」，您研究出来的理论肯定是您的心血，不容得大家随意质疑与评论，这个是肯定的，要我我也不愿意。

但其实对一些具体的建议，不涉及理论的，您还是愿意接受的？毕竟如果是做面向市场的演出，这些人比您这边要更有经验李宏烨：我当然接受我的理论只是不容得那些没看过就胡说八道的人随随便便评论，别人都无所谓，谁评论都行。

我不是节目里剪得那样丧心病狂，我也是个普通人，只是性格比普通人轴一些可我要是不轴，就不可能念出博士，就不会花十年时间去做相声的研究，最后研究出这些理论，这些都不可能薄帅：所以从某种程度上说，我是尊敬您的。

您的作品都是原创，而且一直没有放弃做研究，虽然您的一些观点我并不完全认同，但相比那些把相声当作工具沽名钓誉、混吃等死、根本就不爱相声的人，您更值得尊敬李宏烨：说真的（以下发言内容为事后讨论的补充），您是不是也觉得，我在破坏您心中深爱的那个相声？。

薄帅：我并没这么觉得我对相声界现在的创作能力也很不满意，希望您的理论能给业内带来思考，我是抱着开放态度的李宏烨：既然这样，那为什么您的问题大部分都是否定性的劝诫呢？比如我现在快饿死了，有人说给我吃的，就得先把我的衣服脱了，可能以后会冻死，但我肯定要先吃了再说啊。

都知道创作那么难，有人在全力创作，把别的都抛弃了，为什么不是先鼓励，而是先说你这个不对，不是相声呢？还是您虽然觉得创作不好，但还没到饿死的程度，所以在乎别的方面？而我觉得已经到了饿死的程度了，这才是咱们最大的分歧。

今天我想问问您，这些问题您自己想明白了没有？薄帅：是的，我没您那么悲观虽然我也认为相声目前的发展现状很不尽如人意，但没有到必须连根拔起的程度李宏烨：嗯嗯，明白了，这个沟通非常成功所以咱俩有点像当年的保皇派和维新派。

薄帅：您这个比喻其实挺恰当最后你我都失败了，比咱们更激进的人成功了李宏烨：有这个可能薄帅：其实我有一个观点，如果把现在的相声比作晚清的话，可以有洋务运动，可以有维新变法，可以有义和团起义，甚至可以有辛亥革命推翻帝制，但只要内在的逻辑没变，中华民族没变，不管外部形态是谁当权，我们永远承认这是中国。

但如果这个逻辑变了，比如伪满洲国，即便还是中国人的壳，我们也不承认它相声也是一样，可以变，可以改但问题在于，相声的内在逻辑是什么，底线在哪里，定义是什么，这个行业内外都没有清晰的认识李宏烨：嗯嗯，有个哲学问题叫。

「轮船效应」就是说，如果什么都改变了，这还能算原来那艘船吗？薄帅：您与我对相声的定义不一样，可能我与郭德纲老师的定义也不一样，而郭德纲老师与姜昆老师的定义又不一样李宏烨：现在我知道的对相声的定义至少有三十八种，连创始人都不一样。

薄帅：是啊，很大程度上问题出在这儿。

与李宏烨博士的谈话历时五个小时，五个小时中，李博士敞开心扉，把自己的理论、对相声的理解与看法，以及一路走来的心路历程与我们进行了分享一千个人眼中有一千个哈姆雷特，我无法评价李博士的理论，也并不完全赞同他的观点，但我能感受到的是，对于相声，他不仅仅有傲慢与偏见，还有理智与情感。

若干年后，当人们回忆起这场风波的时候，希望能记起的不仅仅是纷争与闹剧，还有这两篇文章，还有这次关于相声的严肃而认真的讨论再次重申我们的态度：不站队，不挑事，实事求是，求同存异，严肃认真，善莫大焉文章最后，贴一篇李宏烨博士在谈话过程中当场背诵给我们听的，当年他参加高考时所写的作文片段。

作文题目是《一封情书》，他选择写给了故乡天津对于天津，李宏烨的感情无疑是复杂而深沉的天津是养育他成长起来的故乡，有他童年最真切的回忆，但却又最先把他抛弃，让他早早成为一名「异乡人」于是他选择主动逃离，在上海找寻一片崭新的天地。

可无论走到哪里，他与故乡之间总是缠绕着挥之不去的羁绊，总是带着无法割舍的惦念从此，他只有眼前路，再无身后身我在想，这何尝不是他对相声的感情呢？当你拿到这封信时，我已经踏上了前方的路，此时此刻，怀着复杂的心情，想起了那句话，当我说我爱你的时候，就是我离开你的时候。

以前我觉得你很脏乱差，但是当我有一次登上天塔，离得远的时候才发现，原来脏乱差只是很细节的东西，整个城市的规划那么美，包括未来的规划、憧憬我都看到了在未来，你将是一座高速发展的高科技城市我有点后悔，因为我已经决定要离开你了，没想到我对你是那么的爱，那么的依依不舍。

我想起那首歌，《窗外》，当我要离开，我要去上海，读完书之后我再回来报效你，那时候你可能已经有了新的归宿但你今天还是属于我的，所以我也愿意把握这最后一次机会，真心对你说对你说一句，我爱你！然后悄悄地我走了，正如我悄悄地来，我挥一挥衣袖，不带走一片云彩。

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